#21

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 15.06.2016 21:16
von spectralML • 882 Beiträge

Hi Simplon,

natürlich ist das Theorie. Aber es ist auch wahres dran.
Interessanter ist da noch die Musikpsychologie.
Warum finden wir Musik gut.
Die Therie ( obwohl diese objektiv ist- ich hab Jubgblut hinter mir- erklärt nur die Funktionsharmonik von dem , was über Jahrhunderte populär war oder ist und den Zusammenhang von Tönen. Also die Analyse von Noten, Rhythmik und Harmonien.
Aus meiner Sicht ist die Entstehung von Musik Trial and Error aus dem inneren von Gefühlen, Gedanken, Erlernten und der sozialen Situation. Oben drauf noch etwas Entwicklungspsychologie.
Extrem komplex .
Dazu noch die Hirnforschung .
Letzten Endes zählt das, was gefällt.
Ist wie mit messen und hören.
Der Mensch zählt, nicht die Maschine.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 15.06.2016 21:17 | nach oben springen

#22

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 15.06.2016 21:23
von spectralML • 882 Beiträge

Wichtig ist nicht nur die Tonalität , sondern auch die rhythmischen Schläge.
Die Stehen in Verbindung mit unserem Herzschlag. Da gibt es eine geniale wissenschaftliche und hochinteressante Untersuchung.
Dazu später. Jetzt ist Fußball und Hefeweizen.:-)


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 15.06.2016 21:24 | nach oben springen

#23

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 16.06.2016 04:00
von maldix • 2.634 Beiträge

Hi Zusammen,

den Tip mit dem Fussball hab ich mal gerade angenommen, obwohl mir da der gestrige Abend mit Island /Portugal etwas besser gefallen hat als heute Albanien/Frankreich.

H@ spectrale,

da hast du m.e. einen guten Punkt angebracht, dass Musik die auf „Wohlklängen“ aufgebaut ist, einfacher zu konsumieren ist und man somit einen schnelleren Zugang erhält.

Das erscheint logisch, das Musik die auf einfachen Rhythmen, Harmonienen und Konsonanzen aufgebaut ist, unabhängig von Genere als angenehmer emfpunden wird.

In der Konsequenz bedeutet das aber doch, dass der Zugang, zu der Musik am leichtesten ist, die der Hörer am einfachsten konsumieren kann.

In der Klassik und im Jazz gibt es ja viele Stücke, die entsprechend dieser Betachtung einfacher zu konsumieren sind als andere.

Das wären somit die Hits der vergangenden Jahrhunderte, die so populär waren, dass man sie als „Gassenahauer“ oder auch Volkslieder, die man mit gesungen oder gepfiffen hatte.

Aber auch die Kirche hat sich doch dieser Zusammenhäng bedient. Die hat doch lange Zeit sehr enge Grenzen für Rhythmik, Harmonien, Intonation und Tonabfolgen vorgegeben.

Anfangs begrenzte der Umfang der menchliche Stimme und einfache Rhythmen das, was man als heute Musik bezeichnen würde.

Irgendwann hat dann die christliche Religion die Musik für sich entdeckt und die Entwicklung im unseren Breiten maßgeblich beeinflußt.

Bekannt sind die aus dem Orient übernommenen Gesänge des Papsts Gregor II. "Gregorianischer Gesang". Diese waren durchweg einstimmig, recht einfach in ihrer Struktur und durch den Stimmumfang der Sänger begrenzt.

Mit beginnender Mehrstimmigkeit Zeitfenster so um Palestrina herum und in Verbindung mit der Weiterentwicklung der Instrumentalmusik, in der Leittöne und Harmonik eine zunehmende zentrale Rolle spielten, wurde Musik komplexer und komplizierter, wie das spectrale, ja auch schon angemerkt hat.

Seit ungefähr Mitte des 18.Jahrhunderts zeigt sich in der Musikentwicklung, dass Dur die gewünschte Leittonverbindung zum Grundton hat, was dann zur Kadenz führte, und die Grundlage der weiteren Entwicklungen wurde. Moll wurde dann, soweit ich weiß, durch "harmonisch und melodisch" moll angepasst. Den „diabolus in musica“ den Tritonus ;-) scheute man aber irgendwie in allen Tonarten. Selbst heute in der Jazz und Rockmusik werden doch auch die Kirchentöne wieder endeckt.

Das Tolle an der Musik ist aber, dass es unterm Strich doch völlig egal ist, ob man versteht, wie sich das alles Entwickelt hat, was Pentatonik, Ganztonleiter, Jonisch/dur oder dorisch/moll, Diatonisch ist, oder das Tonreihen im Oktavraum, innerhalb der Gesamtlänge und ihrer Hälfte eines schwingenden Mediums gebildet werden.

Musik kann man einfach nur hören! Das geht ganz sogar, ohne irgendwas zu verstehen odeein Meister der Musiktheorie zu sein.

Allerdings hilft es nach meinem Emfpinden dem, der Musik versucht in Ihrer Gänze besser zu erfassen, wenn man sich mit Musik etwas intensiver beschäftigt.

Ich finde, etwas, was sehr hilfreich ist, um den Zugang zur Musik zu bekommen, ist wenn man selbst auch mal versucht Musik nicht nur zu Hören, sondern auch zu machen.

Es Bedarf meiner Meinung nach, aber schon umfangreichen und langjährige Erfahrungen (Studium)um all die theoretischen Zusammenhänge, wie sie spectrale kurz angesprochen hat, überhaupt ansatzweise zu verstehen. (den Anspruch auf vollständig darf man da m.e. nicht haben)

Den Aspekt allerdings mit dem „Rhythmus“ und „Herzschlag“ als Grund dafür, dass man Musik angenehm empfindet spiegelt sich doch auch im ¾ Takt wieder oder?


auditorus te salutant
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#24

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 16.06.2016 13:50
von Simplon • 1.118 Beiträge

Hallo SpektralML, Maldix,

glaubt ihr wirklich, das Vivaldi, Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven und Brahms diese Theorien überhaupt gekannt haben. Die wussten um die 12 Töne, die Tonarten, die Akorde und ihre musikalischen Zusammenhänge und Wirkungen (Moll wärmer als Dur) und haben dieses Wissen in ihren Werken umgesetzt. Mich spricht hier nur das Gefühl an, nicht das Hirn. Es ist ja gerade im modernen europäischen Jazz so, dass hier hoch ausgebildete Musiker mit dem Kopf statt mit dem Herzen spielen (die kennen ja garnicht mehr die Gefühle der Schwarzen in USA) und die Musik nur noch von Musikern für Musiker gemacht wird. Das ist Dead Wood.

Musik ist Geschmacksache, was einem gefällt, berührt den anderen überhaupt nicht. Und kein Theoretiker kann sagen, wann etwas ein Hit oder ein Flop wird, auch wenn er jahrelang Musiktheorie studiert hat.

Ich liebe seit den 70ern indische Musik, die hat ganz andere Harmonien, kennt noch nicht einmal die 12 Töne etc. Hört euch mal Zakir Hussain, Trilok Gurtu, Shakti, Ravi Shankar oder (moderner) Prem Joshua an.

Das mit der Theorie ist bestimmt alles richtig, aber Musik ist viel mehr, ähnlich wie man Liebe nicht biologisch beschreiben kann.

War gerade in Tansania. Die Rhytmen dort sind auch wieder anders und berühren einen direkt gefühlsmäßig. Dort wird auch in den katholischen Gottesdiensten getrommelt, was das Zeug hält und der Gesang ist für uns ungewöhnlich. Die spielen keinen Bach und haben auch keine Orgel in der Kirche.

Mein Fazit: Musik ist nicht mit den Theorien beschreibbar, wie die Liebe, die mich unter 1000 die "Eine Einzige" finden läßt. Music was my first love and will be my last, music of the future and music of the past".

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 16.06.2016 13:59 | nach oben springen

#25

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 16.06.2016 19:16
von GHP • 2.477 Beiträge

Es wurden viele interessante und richtige Punkte genannt.

Das mit dem musiktheoretischen Verständnis ist imho eine ambivalente Sache ...
Auf der einen Seite hilft das Verständnis um elementare und komplexe Zusammenhänge in der Musik sicherlich diese wirklich zu verstehen, auf der anderen aber besteht wohl auch die Gefahr einer "Überanalyse" dessen was man hört. Und Musik wurde wohl nicht zu bewußten Analysezwecken gemacht, zumal - wie simplon schon richtig anführte - den Machern die genauen Zusammenhänge oftmals unbekannt waren und zum Teil noch sind.

Die wirkliche Hörfreude wird sicherlich durch Herumanalysieren geschmälert.
Ich mache ja nun schon seit einigen Jahren tontechnische Bearbeitungen und von Zeit zu Zeit analysiere ich Tontechnische Werke die ich höre unmittelbar beim Hören. Ich sehe dann EQ-Einstellungen, Pegelkorrekturen, Fadingkurven etc. vor meinem geistigen Auge und frage mich warum so oder so abgemischt wurde. Nach einer gewissen Zeit ist das dann kein Musikhören mehr, sondern Abwägen und theoretisches Verändern technischer Parameter.
Der Hörspaß bleibt dann auf der Strecke.

Nicht immer ist Verständnis um die genaueren Funktionen einer Sache, speziell in der Kunst, nur von Vorteil, da die Wirkung selbiger auf der Strecke bleiben kann !


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#26

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 18.06.2016 08:48
von spectralML • 882 Beiträge

Hi simplon,

Musik ist eine reine emotionale Sache. Ob als Hörer, Musiker, Dirigent oder Komponist.
Deshalb sagte ich Trial and Error.
Die von dir angeführten klassischen Komponisten haben das erfnden. Ob bewusst oder unbewust.
Die Harmonielehre eröffnet dir aber, gerade als Komponist viele Wege bei einer spontanen Musikalischen Idee, wenn die yidee in der Sackgasse landet.
gründsätzich entsteht Musik spontan in einem aus dem Nichts.
Man hört sie im Kopf, bevor sie notiert wird. Aber auch da hat jeder Komponist seine eigene Wege.
Ich hab mir diese ganze Harmonielehrr reingezogen in der Zeit meines exessiven Musik machens und des Recordings und des Mastering.
Sehr interessant und heftiger Tobak.Brauchen tut man es nicht. Jedoch schafft Wissen neue Möglichkeiten
der eigenen Musikalität, die man hat oder nicht.
Zum hören nicht notwendg.
Man hört übrigens auch nicht analytisch, wenn man dieses Wissen besitzt.
Ich weis nicht wie es anderen dabei geht. Ich kann da umschalten. Von jetzt auf gleich.

Hi GHP,

bei der Analyse von Klang gilt das gleiche.
Wissen ist gut und die Erfahrung. Trotzdem hötre ich Musik und wenn ich will schalte ich auf Analyse.
Das miüuss man auch lernen. Sonst entfernt man sich aus der Musik.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 18.06.2016 09:13 | nach oben springen

#27

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 18.06.2016 08:54
von spectralML • 882 Beiträge

Sogesehen eine individuelle Geschmacksfrage, die analysiert wurde und der Musikwissenschaften unterliegt.
Da hat Simplon komplett Recht, kein musikalisches Studium macht aus dir einen Künstler.
Wobei das Training wichtig ist. Nur durch üben lernst du locker flockig bei 240 bpm
16 zehntel Noten binär oder ternär zu spielen. Zu mindestens gilt das für den Jazz und die Klassik. Im Pop und Rock Bereich etwas anders, aber auch da ist üben Pflicht.
Aber das ist Training und keine theorethische Lehre.
Musik in der Seele, bischen üben und auch so gab es Welthits.
Zum Bespiel Curt Cobane.
Der konnte noch nicht mal seine Gitarre stimmen. Sein Riff ist aber unvegessen und gehört zu den Songs schlechthin. Wer es mag, selbst wenn nicht, ist der Song genial.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 18.06.2016 09:14 | nach oben springen

#28

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 18.06.2016 09:06
von spectralML • 882 Beiträge

Zudem ändern sich Zeiten und auch der persönliche Geschmack unterliegt dem Wandel.
Wie alles. Ausser ein gutes Steak.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 18.06.2016 09:08 | nach oben springen

#29

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 18.06.2016 09:11
von spectralML • 882 Beiträge

Schönes WE allen.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 18.06.2016 09:15 | nach oben springen

#30

RE: Warum tun sich viele mit klassischer oder ernster Musik so schwer?

in Klassik 18.06.2016 11:47
von GHP • 2.477 Beiträge

Zitat von spectralML im Beitrag #28
Zudem ändern sich Zeiten und auch der persönliche Geschmack unterliegt dem Wandel.
Wie alles. Ausser ein gutes Steak.


Die Würze nicht vergessen !


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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