#61

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 30.10.2016 01:30
von maldix • 2.562 Beiträge

Das ist sehr interessant, das wäre schön für eine Story auf der Homepage


auditorus te salutant
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#62

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 30.10.2016 21:20
von Simplon • 1.103 Beiträge

Man sagt, bis hoch zu 500 Hz bestimmt der Raum den Klang stärker als die Anlage. Somit muss man zuerst die Bassprobleme lösen und dass wird ohne große Absorber schwierig.

Die Definition "wann klingt ein Raum gut" kann man der Tonstudiotechnik entnehmen. Messgröße ist die Nachhallzeit über der Frequenz. Das ist also frequenzabhängig und nicht linear. GHP hat bestimmt eine Kurve aus einem seiner Rechner.

Beim Hochton helfen Teppische, Vorhänge etc. schon ordentlich.

Freue mich, Deinen Weg zu verfolgen.

Simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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#63

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 02.11.2016 01:04
von Mr.Bojangles • 79 Beiträge

Nun, die Sache fängt an spannend zu werden und ich bin bereit, für diejenigen, die das Thema interessiert, über den gesamten Prozess von der Planung bis zur Vollendung hier begleitend zu berichten. Da ich aber das Forum damit nicht zumüllen möchte, werde ich mich an meinen ersten Blog wagen. Ich hoffe, ich bekomme das hin, ansonsten muss der Admin mir beispringen.

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#64

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 02.11.2016 01:32
von maldix • 2.562 Beiträge

Hi Bo,

vor diesem Thema habe ich vor ca. genau einem Jahr bei mir auch gestanden.
Da war ich kurz davor zu verzweifeln. Genau wie du es ansprichst, handelt man sich mit Lautsprechern, die in der Lage sind Subfrequenzen unterhalb 40Hz zu erzeugen, in normalen Räumen, recht schnell Probleme ein, die man nicht so einfach in den Griff bekommt.

Je nach Musik und Leistung der Lautsprecher kommt man da mit einfachen Mitteln u.U. nicht allzuweit.

Meine Erfahrung in diesem Kontext ist, dass man den Hochton noch recht einfach, und auch manchmal schnell auch zuviel, beeinflussen kann. Sobald man es mit den tieferen Frequenzen zu tun hat, wird das ganze recht schnell anspruchsvoll.

Aktive Korrekturen können da helfen, aber man kann da auch schnell die Musikalität verlieren.

Passive Mittel sind im Einsatz aber auch recht begrenzt möglich, besonders wenn man sich in Wohnräumen befindet, da wird es schwierig bis unmöglich einen optimalen Weg zu finden.
Neubauen, können wohl die wenigsten. Musikbilder, Basstraps, Reflectoren ect. können meiner Meinung leider nur bedingt helften. Ab 500 Hz kann eine entsprechende Tapete breitbandig eingesetzt werden. Wenn man jedoch schmalbandigere Korrekturen benötigt wird es schwieriger.

Wenn man zuviel korrigiert, geht auch schnell die Räumlichkeit und Lebendigkeit verloren.

Ich habe glück gehabt und konnte mit zwei Helmholzresonatoren und meinem Sub etwas reißen. Das Ergebnis finde ich schon recht gut gelungen, selbst bei forcierter Gangart bleibt der Bass kontuiert und klar.

Wenn ich mir meine Messschiebe an schau, sehe ich zwar noch ein paar Wellen im Bass die ich so nicht ganz weg bekomme, ich mag auch die Anhebung die ich noch habe.
Ich hatte diese auch schon aktiv rausgeregelt, was mir nicht mehr gefiel. Für mich soll es musikalisch bleiben, also nicht um jeden Willen korrigieren.

Messen und dann nach Gehör justieren, hat sich bei mir bewährt. Bei den Messungen konnte ich auf die Erfahrungen von Tscherbla und Bernie stützen. Desweiteren haben mir auch die Anregungen von Rasenfan geholfen.

Der Rest war dann lesen, versuchen, messen hören und wieder basteln.


auditorus te salutant
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#65

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 02.11.2016 23:08
von Mr.Bojangles • 79 Beiträge

Zitat von maldix im Beitrag #64
Musikbilder, Basstraps, Reflectoren ect. können meiner Meinung leider nur bedingt helften.


Ich hoffe, dass ich eine solche Erfahrung nicht machen muss. Das wäre sehr ärgerlich wenn nach der Mühe und den zu erwartenden Kosten am Ende kaum etwas erreicht wird. Allein auf elektronische Korrektur zu setzen gefällt mir aber nicht mehr. Ich versuch das jetzt einfach mal, sonst geht mir das eh nicht mehr aus dem Kopf.
LG, Bo
Ach ja. Teil 2 meines Blogs ist online

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#66

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 03.11.2016 12:21
von Bernie • 1.255 Beiträge

sehr schön geschrieben und dokumentiert. Ich stehe gerade mal wieder vor einer ähnlichen Entscheidung. Ich höre seit einiger zeit mit der aktiven Korrektur durch das Mathaudio EQ Plugin. Mit Hilfe von Foobar habe ich meine Musiksammlung offline gefaltet. Aber immer wenn sich was maßgeblich geändert hat höre ich auch mal ohne diese Korrektur. Was gerade mit dem Pro Update meiner Devialets der Fall ist.
Die neuen Devialets lassen natürlich keine Raummode verschwinden, aber die Kontrolle ist so extrem geworden dass sie eigentlich nie wirklich stört. Da stelle ich mir gerade die Frage (zum wiederholten Male...) ob ich nicht besser ohne Korrektur höre...
Ab 200Hz ist bei mir zum Glück alles sehr linear, darunter gibt es eine Senke zwischen 80 und 120Hz und eben den Peak bei 44Hz. Eine passive Korrektur in dem Bereich ist sehr schwierig und aufwendig. Also entweder ohne Korrektur oder nur ganz minimal, nur einige db kappen, die Senke so lassen. Also auch ohne SAM. Mal sehen...


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon, Mathaudio Room EQ (offline Faltung)-> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2
zuletzt bearbeitet 03.11.2016 12:22 | nach oben springen

#67

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 03.11.2016 22:31
von Mr.Bojangles • 79 Beiträge

Hallo Bernie,
ich kann deine Einstellung gut nachvollziehen. Bei mir wurden bisher mit AcourateNAS die Probleme angegangen. Da ich Musik ausschließlich von der Festplatte höre, bot sich das ja an. Die Filter habe ich selbst mit Acourate erstellt. Einer der Vorteile von Acourate ist, dass alles was sich unterhalb einer anzulegenden Targetline befindet völlig unangetastet bleibt. Nur wenn die Probleme massivere Eingriffe erfordern, wird doch fast der gesamte Frequenzverlauf in die Korrektur mit einbezogen. Dabei bleibt es nicht aus, dass der Lautsprecher seinen - ich nenne es mal Fingerprint - verliert. Ich war nach den ersten Korrekturversuchen enttäuscht, dass der charakteristische Klang meiner B&W verloren gegangen war. Acourate hatte eben auch die bei B&W eigene Welligkeit im Frequenzgang über die Korrektur der Files weggebügelt.
Erst nachdem ich mir anhand von Messschrieben aus Testzeitschriften diesen wieder manuell als 'Gegenkorrektur' hergestellt hatte, war das Ergebnis zufriedenstellend.

Unter dem Strich bleibt aber das Gefühl, das hier zu viel 'herumgebogen' werden muss, so dass alle Komponenten der Anlage unter ihren Möglichkeiten spielen.

Aus meiner Erfahrung in der Bildbearbeitung weiß ich, dass kleinere Korrekturen den letzten Schliff geben können, größere Eingriffe aber oft kontraproduktiv sind.

Was die Auslöschungen angeht, so entstehen diese ja, ebenso wie die Moden, durch Phasenverschiebungen als Folge der Reflektionen, den sog. Kammfiltereffekten. Wenn es also gelingt, die Reflektionen zu dämpfen, wirkt sich dies folglich auch positiv auf Auslöschungen aus, nicht nur auf die Moden. Das ist dann ein Effekt, den keine elektronische Korrektur leisten kann.

LG, Bo

zuletzt bearbeitet 03.11.2016 22:33 | nach oben springen

#68

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 04.11.2016 09:01
von maldix • 2.562 Beiträge

Hi Bo,

Wenn ich mir die Fotos der Messungen und deine Aufstellung / Raumform so an sehe, finde ich das garnicht so schlecht.

Was man nun nicht so einfach erkennen kann, sind die Einflüsse die sich durch die Raumform in Abhängigkeit der Messung ergeben.

Wie ich beim letzten Termin bei Shakti lernen durfte, hat ja auch jeder Raum seine "Signatur" die man nur mit hohem Aufwand "bekämpfen" kann. Ob das dann wiederum sinnvoll ist, steht dann außer Frage.

Wie ich dann auch gelernt habe, kommt es auch auf die Art der Messung und wie man Musik hört an. Wenn man bestimmte Lautstärken nicht hört und die Musik auch die "gefährlichen" Frequenzen nicht enthält (oder die LS das nicht hergeben, was bei dir ja nicht der Fall ist) dann braucht man da weniger zu machen. Auch der Messplatz ist meiner Meinung nach wichtig, Zeigt das Mikro zu den LS oder zur Decke. Hast du mal Messungen auf der zentralen Linie näher oder weiter von den LS gemessen, oder mal etwas links und rechts um zu sehen wie sich dein Raum verhält?

Des Weiteren wirst du in einem Wohnraum, den du, da gehe ich mal von aus, nicht völlig umgestalten willst/kannst, auch mit gegebenen Einschränkungen leben.
Der Messschrieb ist ein Anhaltspunkt, für mich wäre der aber nicht zwingend die Bibel.

Die Aussage von Bernie, dass sich durch den Einsatz der Verstärker und mehr Kontrolle auch eine hörbare Verbesserung ergeben hat, kann ich auch ohne das Update bestätigen. (Verstärker habe ich ja nun einige bei mir getestet).

So bin ich derzeit z.B. bei mir mit einer Lösung mit Sub unterwegs, die ich von den "Messdaten" her zwar nicht wirklich benötigen würde, die mir aber hilft durch einen andern Punkt der Schallerzeugung, Auslöschungen die sich m.E. aus der Raumform ergeben, zu mindern.

Die Reflektionen die Du "außerhalb" des Korridors auf der Messung hast, würde ich mir als erstes ansehen und versuchen erstmal, falls möglich mit im Raum vorhandenen Mitteln, anzugehen um auch mal zu sehen wie der Raum reagiert.

Da können so einfache Mittel wie ein Teppich mit mehr oder weniger Floor im HT schon sehr gut helfen im HT breitbandig zu dämpfen. Vielleicht kann man auch mit (andern) Vorhängen, falls dies überhaupt möglich ist auch etwas Einfluss nehmen. Große Pflanzen an den richtigen Stellen können sich auch sehr positiv auswirken.

Selbst leichtes Umstellen (cm Bereich, vor zurück ect.) der LS kann da hilfreich sein.
Da sind aus meiner Erfahrung heraus durchaus auch einige Potentiale zu schöpfen.

Ich schätze, das du keine völlige Handlungsfreiheit, wie z.B. Tscherbla in seinem Raum, hast, Änderungen in den Raum einzubringen.

Daher würde ich erstmal mit moderaten Änderungen schauen was du da schon machen kannst (ich weiß ja nicht, was du schon versucht hast), und dann mit "mobilen" Einheiten, die man auch schnell wieder wegräumen / entfernen kann rumporbieren.

Vor dem Hintergrund das man in guten Ketten ja sogar Einflüsse von Kabel o.ä. hören kann, kann man auch mit moderaten Änderungen schon sehr gute Effekte erzielen.

Bin gespannt wie es weiter geht.


auditorus te salutant
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#69

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 05.11.2016 19:18
von shakti • 384 Beiträge

ueber diesen Themenkreis habe ich mich sehr interessiert mit Ulrich Brueggemann ( "Vater" von Acourate) und Johannes Siegler (Entwickler von KS Digital, B&M) unterhalten. Bei verfolgen sehr unterschiedliche Konzepte. Ich mag beide kurz skizzieren:

Dazu ist fuer das Verstaendnis aber erst mal wichtig, dass akzeptiert wird, dass ein Tool wie Acourate nicht nur den Raum, sondern auch den Lautsprecher optimiert (veraendert)

Laesst man Acourate oder eine aehnliche Software den zugedachten job machen, bekommt man eine Mischung aus beiden Korrekturen!

- Ulrich Brueggemann
Uli ist dies sehr bewusst , hat man ihm an den "Reglern" seiner software kann er sehr fein zwischen Raum- und Lautsprecher Optimierung unterscheiden. Prinzipiell optimiert Uli beides und dies fuer einen definierten Hoerbereich. Es braucht ein erfahrenes Gehoer, um eine zur eigenen Erwartungshaltung passende Zielkurve zu kreieren. Zu schnell verliert auch der LS seine "DNA", weshalb man sich diesen evtl ja sogar zugelegt hat.

Der Ansatz ist so, dass Uli ein Instrument so erklingen lasses mag, wie es aufgenommen wurde, unabhaengig von Raum und Lautsprecher. Er nutzt somit Acourate als die Korrektur zwischen Aufnahme Information und Wiedergabesituation.

- Johannes Siegler
hat in seinen Lautsprechern ebenfalls eine digitale Korrektur Moeglichkeit (FIR Filter) implementiert. Diese wird zuerst dazu genutzt, den LS "optimal" abzustimmen. Daher in einer kontrollierten Umgebung erhaelt jeder einzelne Lautsprecher seine individuelle Korrekturkurve!

Bis zu diesem Punkt sind Uli und Johannes noch parallel unterwegs, es mag sich vielleicht die Zielkurve etwas unterscheiden, aber der Ansatz ist identisch.

Stellt man den LS nun in einen Hoerraum (zb Wohnzimmer, keine! Studioumgebung), fangen sich die Ansaetze der beiden Entwickler an zu unterscheiden.

Johannes setzt auf die Korrekturmoeglichkeiten des menschlichen Gehirns. Er sagt, dass der Mensch in der Natur darauf angewiesen ist, Geraeusche auch in unterschiedlichen akustischen Gegebenheiten eindeutig identifizieren zu koennen. Nach wenigen Sekunden in einem Raum sei der Mensch in der Lage, den Raum quasi wegzublenden und akustische Ereignisse klar differenzieren zu koennen.

Diese Faehigkeit war einmal ueberlebenswichtig!

Befinde ich mich also in einem mir bekannten Raum, hat mein Hirn bereits eine Korrekturkurve fuer diesen ermittelt und versetzt mich in die Lage einen Boesendorfer von einem Steinway unterscheiden zu koennen.

Es waere also Kontraproduktiv zusaetzlich zur "persoenlichen" Hoerkorrektur noch eine weitere digital zu entwickeln. Der Mensch kann seine eigene ja nicht abschalten, so dass sich diese nun ueberlagern....

Johannes setzt die Moeglichkeiten seiner Laustprecher in spezifischen Hoersituation also nur ganz sparsam ein und zwar primaer zur Kompensation klarer Aufstellungsproblematiken , wie zB zu naher Wandabstand, was im Grunde genommen der Verwendung von Ortfiltern entspricht.


Ich persoenlich habe mich mit beiden Ansaetzen beschaeftigt und ziehe eine optimale LS Position im Raum mit weiteren sparsamen Optimierungen im Raum einer digitalen Korrektur mittlerweile komplett vor.

Sollte eine digitale Korrektur notwendig werden, wuerde ich diese zuerst zur Optimierung kritischer Lautsprecher verwenden, ich kennen Acourate sehr gut funktionierend an exotischen Hornsystem. Diese klingen mit Acourate haeufig deutlich ausgewogener.

Die Einfluesse auf den Raum wuerde ich zuerst mit anderen Mitteln versuchen zu bekaempfen.
(dann kann man auch wunderbar analog hoeren)

Ich mache die Erfahrung auf meinen workshops recht haeufig, dass Menschen eine Zeit brauchen, Musik in einem groesseren Raum als mitunter gewohnt zu hoeren, nach ca 1 Stunde gelingt dies zunehmend besser, die persoenliche Korrektukurve ist erstellt.

Habe ich digital entzerrt, ist die Akzeptanz beim ersten reinhoeren in meine Anlage groesser, da Raum und Anlage dann der allgemeingueltigen "Norm" entsprechen.

ich bin mir aber nicht sicher, ob das Ohr / Hirn nach der Erstellung der Hirneigenen und raumspezifischen Korrekturkurve weiterhin zufrieden waere...

Auf jeden Fall ist dies ein spannendes Gebiet!

Meine erste Empfehlung ist auf jeden Fall, sich darueber bewusst zu werden, was ist die :

- Lautsprecher Korrektur (dh Raumunabhaengige Korrektur des vorhanden LS)

- Raumkorrektur

und dies vom Verstaendnis her getrennt zu behandeln.


gruss
Juergen

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#70

RE: Herangehensweise?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 05.11.2016 21:45
von Simplon • 1.103 Beiträge

Hallo Jürgen,
uneingeschränkt ja bei Deiner Empfehlung, sich bewußt zu werden, was Lautsprecherkorrektur und was Raumkorrektur ist und diese vom Verständnis her erstmal auseinander zu halten.
Da meine Ohren aber meinen LS in meinem Raum hören, kommen beide am Ende doch wieder zusammen. Ich habe einen gut entwickelten LS(B&W 802 Diamond) ohne Korrekturmöglichkeiten, aber sowohl akustische Raummaßnahmen und digitale Korrekturmöglichkeiten. Erfahrungsgemäß optimiere ich zuerst mal den Raum soweit wie möglich und mache nur am Schluß, wenn notwendig, eine kleine digitale Korrektur. Jedes Filter ist eine Störgröße, ein Absorber weniger.
simplon


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