#1

Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 04.08.2015 21:56
von maldix • 2.562 Beiträge

Hallo Zusammen,

im Thread Raumakustik-verbessern, haben wir ja mittlerweile auch öfter gelesen, dass es sehr hilfreich sein kann, Messungen im Raum durchzuführen, welche genaueren Aufschluss und Detailinformationen über mögliche Problem geben können.

Jeder weiß, das Messen auch die Gefahr von Fehlern birgt. Es gibt den Spruch, wer misst misst Mißt. Das kommt nicht von ungefähr.

Die Fragen die sich vielleicht dem Einen oder Anderen stellen:

Macht es Sinn zu messen oder reicht das eigene Ohr?
Wenn man misst, wie und womit kann ich denn meinen Raum richtig messen?
Was sagen mir mögliche Messdaten und Werte?

Da sich ja einige hier schon mit diesen Themen länger beschäftigen, wäre es vielleicht sinnvoll, dazu ein paar Tipps hier einzustellen, ggf. kann diese ja manchem helfen, auch in seiner Umgebung noch zu Optimieren.


auditorus te salutant
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#2

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 04.08.2015 22:37
von Bernie • 1.255 Beiträge

Hi maldix,
die wenigsten haben wirklich das absolute Gehör, da schließe ich mich trotz sicherlich viel Hörerfahrung nicht aus. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Hat man sich erst mal an einen bestimmten Klang gewöhnt findet man das ganz richtig. Speziell wenn man lange in einem Haus oder Wohnung lebt bleibt ein bestimmter Klang des Hörraums auch nach mehreren Lautsprecherwechseln bestehen. Die Signatur des Raums beeinflußt eben jeden LS ähnlich.
Von daher ist eine Messung ein sehr guter Weg einem mal zu zeigen wie weit man wirklich vom Ideal abweicht. Und das ist i.d.R. erschreckend weit. Die Meßkurve schwankt da durchaus mehr als 10db um die Ideallinie, also einige Frequenzbereiche sind mehr als doppelt so laut bzw. nur halb so laut wie sie sein sollten.
Wenn man mal die LS anders positioniert hat man ja teilweise schon recht große klangliche Änderungen. Wenn man das dann mal misst stellt man fest das sich da gar nicht so viel geändert hat. Dann kann man sich erst mal vorstellen wie weit man klanglich vom Ideal entfernt ist.
Ein Messmikro und eine Software wie REW gehört für mich zur Grundausstattung wenn man optimalen Klang anstrebt. Kostet ja auch nicht die Welt. Und wenn man einen PC hat kann man quasi kostenlos einen hervorragenden parametrischen EQ in den Signalweg einschleifen, nämlich jRiver. Hast Du ja z.B. auch.
Wenn ich den bei mir ausschalte klingt es erst nach längerer Eingewöhnungsphase wieder akzeptabel.
Ich kann gerne demnächst mal einige Messungen hier einstellen.


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon, Mathaudio Room EQ (offline Faltung)-> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2
zuletzt bearbeitet 04.08.2015 22:38 | nach oben springen

#3

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 05.08.2015 12:28
von tscherbla • 209 Beiträge

Hallo,

bei der Messung mit dem Laptop, sprich unter Verwendung der Onboard- Soundkarte, wäre da allerdings zu prüfen, ob die ansatzweise einen linearen Frequenzgang ausgibt.

Gruß
Peter

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#4

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 05.08.2015 13:24
von Bernie • 1.255 Beiträge

Hi Peter,
Ich gebe das Meßsignal über USB aus, da gibt es garantiert keine Abweichungen. Und für mein Micro habe ich eine Korrekturdatei.
Theoretisch könnte bei der Rückwandlung vom Micro ein Fehler auftreten, aber der dürfte im Vergleich zu den Fehlern die mal korrigieren möchte vernachlässigbar sein. Auf 0,5db kommt es da nicht wirklich an.
Eine glatte Messkurve bekommt man sowieso nicht hin.
Was macht denn Accurate mit den Kefs ?

Grüße,
Bernie


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon, Mathaudio Room EQ (offline Faltung)-> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2
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#5

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 05.08.2015 15:21
von tscherbla • 209 Beiträge

Hallo Bernd,

Ich verwende bei CARMA und ATB von Kirchner ein externes Signal. Es durchläuft da im Aufnahmesektor entweder die angeschlossene, hochwertige USB- Soundkarte, oder aber die Laptop Soundkarte. Von daher ist es bei dieser Version wichtig, dass die Soundkarte einen linearen Frequenzgang aufweist, um Fehler auszuschließen.
Bei diesen Messprogrammen wird darauf hingewiesen, dass man kein vom PC generiertes oder eine auf dem PC abgespeicherte Datei verwenden soll - aufgrund von diversen Einstellfehlerquellen in den Wiedergabeprogrammen. Eingeschleifter EQ oder gewisse Filter, verkehrte Abtastfrequenz,..
Ich muss aber gestehen, dass ich keine oder nur geringe Kenntnisse in der Wirkungsweise eines PC`s habe. Wenn ich bedenke, dass eine Musikdatei über USB an einen DAC ausgegeben keine Veränderung erfahren soll, so sollte es auch mit einer Messsignaldatei möglich sein. Beschreib doch mal für mich als Laien oder auch für Mitleser den Weg, den die Messdatei beschreibt und ob irgendwelche Fehlerquellen da sind. Ich muss mir das immer alles bildlich vorstellen können.
Ich habe mich nämlich früher über die Onboard- Soundkarte geärgert, die das Signal bis zu 6 db verbogen hat. Das ist dann schon lästig. Auch Aufnahmen des Signals über ein Smartphone, wie es manche propagieren halte ich für nicht zielführend. Daher hatte ich eine gute USB-Karte gekauft, die nur Abweichungen im Bereich von 1-1,5 db aufweist.

Was macht denn Accurate mit den Kefs ?

Eine leichte, viel besser die gewünschte Verbesserung, ist zu verzeichnen, Jedoch standen die Subs nicht an guter Position, sodass ich diese Woche alles wiederholen werde.

Gruß
Peter

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#6

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 06.08.2015 11:37
von tscherbla • 209 Beiträge

Hallo nochmal,

jetzt hat mich Bernie`s Aussage doch leicht ins Stolpern gebracht. Ich geh das Gedanklich mal zu Fuss durch, da ich kein Elektronikfreak bin, sondern klassischer KFZ- Mechaniker.

Das Signal kommt von CD, der CD gibt eine lineare Kennlinie aus von 20-20.000 Hz. Das kann er. Ein normaler, ordentlicher Verstärker ist, bzw. sollte in der Lage sein, dieses Signal linear zu verstärken und den Lautsprechern bereitstellen. Bis dahin lineares Messsignal.

Dies ist auch der Fall wie bei der Version von Bernie = Ausgabe des auf dem PC gespeicherten Messsignal digital über USB an einen normalen DAC gereicht - auch dieser ist in der Lage, ein Signal ohne Verfälschung an den Verstärkereingang weiterzuleiten. Auch hier wieder Verstärkung des Signal, Ausgabe an die LS.
Signal- Ausgabefehler durch den im PC installierten Media Player sind hier möglich. Passiert bei CD nicht, da keine Einflussnahme möglich.

Wird das Signal analog vom PC ausgegeben, so ist wahrscheinlich, das Schwankungen im Frequenzgang durch die installierte Soundkarte entstehen. Diese Version ist zu vermeiden.

Nun gibt der Lautsprecher das Signal wieder. Jetzt nehmen wir rein hypothetisch an, der Lautsprecher gibt das Signal orginalgetreu wieder und der Raum dichtet auch nichts hinzu.
Dann wird vom Micro ein lineares Messsignal aufgenommen und an den verarbeitenden PC
analog weitergeleitet. Messmikro verursacht überlicherweise auch Frequenzgang-verbiegungen. Kann durch eine Korrekturdatei linearisiert werden.
Dann geht es in die externe Soundkarte oder aber in die Onboard- Soundkarte. Es erfolgt eine Wandlung des analogen Signals in ein Digitales. Und da liegt die Fehlerquelle, die auch nicht zu unterschätzen ist.
Das Messprogramm ATB PC, sowie auch das CARMA von Audionet haben die Möglichkeit einer Soundkartenkorrektur. Dies halte ich genau wie die Mikrofonkorrektur für sinnvoll !

Eine halbwegs gescheite, externe Soundkarte ( ab 100 € ) mit Phantomeinspeisung für das Messmikro hat lediglich Abweichungen von 1 -1,5 db im Frequenzgang, meist an den Frequenzgang- Enden. Für die Messung im Allgemeinen und für die grobe Einschätzung durchaus ausreichend. Auch die Soundkartenqualität der PC`s des berühmten Obsthandels scheint durchaus im Rahmen zu liegen. Zumindest ist es bei Bernie so.
Die weit verbreiteten, handelsüblichen PC`s unter 500 € haben aber eine Standard- Onboard Karte, die durchaus 4-6 db abweichen kann, da auf die Klangqualität da nicht geachtet wird.

Ebenso verhält es sich meiner Meinung nach mit den netten Apps für die Frequenzgang-messung per Handy. Satiremodus ein : Das Mikro, welches im klassischen Handy verbaut ist, wird wahrscheinlich einen hochpräzisen Frequenzgang aufweisen. Ebenso verhält es sich mit der Audioeinheit im Handy.
Diejenigen, die sich gerne Kurven auf dem Display eines Handys anzeigen lassen, sollten sich lieber an die allgemein verbreiteten Kurven, meist weiblicher Art, halten. Da hat man mehr von. Satiremodus aus.

Ich glaube, dass ich mit meinen Angaben richtig liege. Sollte dies nicht der Fall sein, so bitte ich zu korrigieren.

Gruß
Peter

zuletzt bearbeitet 06.08.2015 11:43 | nach oben springen

#7

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 06.08.2015 13:58
von Bernie • 1.255 Beiträge

Hi Peter,
sehe ich auch so. Ich gehe auch mal davon aus das Meßsoftware wie Carma oder REW ein sauberes Testsignal generieren. Und natürlich sollte man die Soundkarte so konfigurieren dass nicht irgendwelche DSP's aktiv sind.
Optimal wäre natürlich sowohl für die Wiedergabe des Testsignals als auch für die Aufnahme nur USB zu benutzen, hierbei würde der PC keine Wandlung mehr durchführen.
Ich denke aber auch mal das die auf modernen Mainboards verbaute Soundhardware keine groben Fehler bei der A/D Wandlung macht. Um diese Fehlerquelle zu umgehen hilft eben nur ein USB Micro. Werde ich mir auch noch mal zulegen.

Grüße,
Bernie


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon, Mathaudio Room EQ (offline Faltung)-> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2
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#8

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 06.08.2015 15:01
von Simplon • 1.103 Beiträge

Hallo,

für alle guten Messmikrofone gibt es Korrekturfiles, die einen linearen Frequenzgang erzeugen.

Für Apple iPOS / iPhone gibt es für mein Mikrofon auch eine Korrektur, die App kostet 13 €. Dabei ist zu beachten, dass ab iPhone 5 die internen Treiber besser sind als vorher. Also nicht mit einer Kalibreir-SW für iPhone 4 eine iPhone 5 oder 6 kalibrieren und umgekehrt.

Mein Apple- Mikro ist folgendes: (s.Hinweis auf AUDIO Artikel hierzu am Ende)
W Mic
Miniatur-Aufsteckmikrofon,
für das iPhone/iPad von Apple
vollwertiges Messmikrofon zertifiziert nach IEC 61672 Klasse 2
für z.B. Akustikmessung (Frequenzen, Pegel)
kann als externes thomann Mikrofon mit kompatiblen Apps (nicht im Lieferumfang) benutzt werden
passend für den Klinkeneingang des entsprechenden mobilen Gerätes (aktuell iPhone 3gs oder neuer, iPad 1/2 und iPod touch - Herstellerangaben beachten)
Richtcharakteristik: Kugel
Kapsel Durchmesser: 7 mm
Übertragungsbereich: 20 - 20.000 Hz
max. Schalldruck: 130 dB
Empfindlichkeit +/- 3dB : -44db (6,3 mV/Pa)
Signal/Rauschabstand: 62 dB thomann (Ref. 1Pa A-gewichtet)
Geräuschpegel: 32 dB (IEC 268-4 A-gewichtet)
Analysen App von DSP Messung Frequenzgang (FFT) und Schalldruckpegel (SPL) mit integriertem Signalgenerator ( Sinus, Rosa Rauschen, Weißes Rauschen)

17.04.2013 war ein Artikel in AUDIO zum Messen mit dieser Hard-und Software. Interessant ist primär, mit weissen / rosa Rauschen zu messen, da dabei das ganze Spektrum linear angeregt wird.

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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#9

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 06.08.2015 16:36
von tscherbla • 209 Beiträge

Danke simplon,

das Mikro ist dann aber auch kein Spielzeug und wird sicherlich ein paar Euro kosten.
Durch die Korrekturdatei ist dann ja alles in Ordnung. Vorausgesetzt die Datei wird für jedes Mikro separat erstellt (Serienschwankung).
Was ist aber nun mit den Soundkartenabweichungen ? Auf die geht selten einer ein. Alle USB Soundkarten (bis 35 €) und die Laptops, die ich ausprobiert habe (unter 500 €) haben grottenschlechte Frequenzgänge) Zufall ?

Gruß
Peter

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#10

RE: Raumakustik - Messen? Aber wie?

in Raumakustik und Aufbau von Komponenten 06.08.2015 19:57
von GHP • 2.383 Beiträge

Jedes ordentliche USB-Audiointerface für über 100 € sollte einen linearen Frequenzgang haben.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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