#1

Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 27.08.2015 09:35
von CD-Sammler • 1.062 Beiträge

Hallo zusammen,

auf futurzone.at gibt es ein interessantes Interview aus 2014 mit Karlheinz Brandenburg vom Frauenhofer Institut, dem "Erfinder" des MP3-Formats. Das Interview hat den provokanten Titel "Guter Klang ist oft Einbildung".

Den vollständigen Text gibt es hier zum lesen: http://futurezone.at/digital-life/mp3-er...dung/90.910.375

Viel Spaß!

Musikalische Grüße,
Alex


MP3 sind Fastfood. Echte Genießer hören FLAC!
zuletzt bearbeitet 27.08.2015 09:37 | nach oben springen

#2

RE: Eure nächsten Projekte?

in Redbook oder Highres 28.08.2015 02:57
von maldix • 2.740 Beiträge

Zitat von GHP im Beitrag #90
Ich erlaube mir, diesen Link auch hier nochmal zu bringen.

http://futurezone.at/digital-life/mp3-er...dung/90.910.375





Ich habe mir den Bericht mal durchgelesen. Da wir ja auch schon diverse Tests gemacht haben, kann ich manches daraus auch nachvollziehen.

Jedoch, wenn man z.B. sich eine Ausklingende Triangel anhört. Dann kann man schon feststellen, dass je nach Bitrate dieses schon sehr unterschiedlich klingt. Analog zu einem Anstoßen mit einem Senfglas oder Bleikristallglas.

Bei komplexer Musik wird es dann schwieriger, zumal man im Allgemeinen auch nicht zwischen zwei Aufnahmen wie bei Tests oder Analysen direkt hinundher wechselt, um genau solche Unterschiede wahrzunehmen.

Je nach Kompressionsgrad ist der "Grauschleier" für mich mehr oder weniger vorhanden.

Wenn ich aber die Wahl habe zwischen verschiedenen Formaten und der Speicherplatz vorhanden ist, würde ich das Lossless Format mit der besten Rate bevorzugen.

Es gibt leider manche Musik nur in mp3, dann würde ich auch die beste Qualität wählen.

Sollte der Bedarf nach geringeren Bitraten erforderlich werden, hat man diese auch schnell konvertiert.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 28.08.2015 03:00 | nach oben springen

#3

Nocebo-Effekt

in Redbook oder Highres 28.08.2015 09:50
von Pale Blue Eyes • 352 Beiträge

Hallo @GHP,

das Interview hätte man sich in weiten Teilen sparen können. Warum befragt man den MP3-Erfinder (gibt’s da nicht noch ein paar andere Personen, die an der Erfindung beteiligt waren ?), über die Qualität „seiner“ eigenen Invention ? Sprich: Die Qualität seiner Arbeit kann jeder selbst einstufen ? Man merkt leider an vielen Stellen im Interview, dass hier jemand sehr von sich und seiner Arbeit überzeugt ist.

Typisch sind dann solche Aussagen:

„Das heißt, Klang kann man sich auch einbilden?
Wenn ich für 2000 Euro Kabel für eine Stereoanlage kaufe und das wohlige Gefühl habe, dass es besser klingen wird, dann werde ich den besseren Klang auch tatsächlich so wahrnehmen. Blindtest darf man halt keinen machen.“

Das ist Käse, weil es unterstellt, dass nur der Placebo-Effekt für Klangverbesserungen verantwortlich ist. Das ist eine grobe Vereinfachung der Problemstellung, Hören und erst Recht Hörtests sind eine komplexe Angelegenheit. Man kann sich z.B. auch einbilden, etwas nicht zu hören: So gibt es nicht nur den Placebo- sondern auch den Nocebo-Effekt, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

„Der Nocebo-Effekt – oft auch als negativer Placebo-Effekt bezeichnet – beruht, wie auch der Placebo-Effekt, unter anderem auf einer bestimmten Erwartungshaltung. Die Erwartungshaltung kann demnach auch unbewusst sein und auf Lernmechanismen wie z. B. Konditionierungen beruhen. So kann beim Patienten die Befürchtung aufgebaut werden, dass bestimmte äußere Einwirkungen „krank machen“. Diese Personen erkranken dann auch tatsächlich, beziehungsweise es können die entsprechenden Symptome bei ihnen beobachtet und auch gemessen werden. Einem anderen gängigen Erklärungsmodell zufolge handelt es sich dabei um eine negative selbsterfüllende Prophezeiung (self-fulfilling prophecy). Zu Auslösern oder Verstärkern gehören u. a. (Fehl-)Diagnosen von Ärzten oder ausführliche Erläuterungen zu möglichen Nebenwirkungen (z. B. bei wissenschaftlichen Studien).

Beispiel: Hörer X kann Klangunterschiede erkennen (Annahme: die tatsächlich existieren), da er unbelastet in einen Hörtest geht. Hörer Y erkennt keine Unterschiede, da er die Erwartung hat Tuningmaßnahme Z erbringt keine Verbesserungen. So sind z.B. sinngemäße Aussagen bei Hörtests: „Naja ich habe mir das ganze angehört, obwohl ich ja schon im Voraus wusste, dass ich nichts hören werde, und genauso ist es auch eingetreten.“ eigentlich entlarvend. Die aufgebaute negative Erwartung verhindert hier das Hören von Unterschieden. Schlimmstenfalls hat sich der Proband gar nicht bemüht, überhaupt zuzuhören. Die richtige Entscheidung wäre, diese Personen in eine Kontrollgruppe zu stecken, die dann mit garantiert hörbaren Unterschieden konfrontiert wird und nicht mit der Verbesserungsmaßnahme.

Man sieht also, dass das Problem komplex ist: Es müssen Placebo- und Noceboeffekte im Test berücksichtigt werden. Das vorstehende Beispiel ist ja nur dann richtig, wenn es tatsächlich Unterschiede im Klang gibt ! Genauso gut könnte sich Hörer X die Verbesserung einbilden und Hörer Y zufällig richtig liegen, obwohl er bei seiner negativen Erwartungshaltung gar nicht richtig zugehört hat.

Der zentrale Punkt ist also die „Erwartungshaltung“, die Menschen haben. Das gilt übrigens auch im Wirtschaftsleben, z.B. Investitionsentscheidungen von Unternehmern sind in erster Linie von den gebildeten Erwartungen, wie sich der Gewinn in Zukunft entwickeln wird, abhängig und weniger von der aktuellen Gewinnentwicklung. Deshalb ist es bei Hörtests wichtig, dass man sich vor dem Test seine eigene Erwartungshaltung bewusst macht. Nach dem Hörtest kann man dann kritisch hinterfragen, ob und inwieweit sich diese Erwartungen erfüllt haben. In der Regel verbessert sich dadurch die Beurteilung der wahrgenommenen Eindrücke, wenngleich zu einem vernünftigen Hörtest weitaus mehr gehört.

Mit freundlichen Grüßen

PBE

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#4

RE: Nocebo-Effekt

in Redbook oder Highres 28.08.2015 10:26
von tscherbla • 217 Beiträge

Hallo PBE,

wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dass sein neues, 2000 € teures Kabel XY besser klingt und er beim Probehören wußte, welches spielt, ist die Aussage zunächst erstmal wertlos. Genauso wertlos ist die Situation, die Du ansprichst, wenn einer mit negativer Erwartungshaltung in einen Hörvergleich geht. Diese Beispiele kann man dann als Interessierter links liegen lassen. Interessant wird es ja erst, wenn der gehörte Unterschied überprüft wird, in dem man nicht mehr weiß, was spielt. Da kommt es dann seltsamerweise regelmäßig zu einer Stressituation, die dann das Ergebnis wiederum wertlos macht.
Fazit : Ergebnisse sind grundsätzlich wertlos, wenn sie nicht der eigenen Erwartungshaltung entsprechen.

Gruß
Peter

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#5

Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 28.08.2015 19:02
von GHP • 2.614 Beiträge

Servus

Prof. Brandenburg's Arbeit beruht, wie vergleichbare auch, auf exakten psychoakustischen Erkenntnissen, für die Leute wie Prof. Zwicker und andere Koryphäen, die jahrelange Vorarbeit geleistet haben. Maskierungseffekte sind seit vielen Jahren gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, das sollte man nicht vergessen. Für Kabelklang usw. hingegen gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise, nur Behauptungen.

Es stimmt natürlich, daß man MP3-Kompression durchaus hören kann. Aber primär dann, wenn spezielle Signalgemische, bspw. Applaus oder bestimmte andere Frequenzgemische zum Einsatz kommen. Bei so gut wie allen für jedermann hörbaren Demonstrationen einer klanglichen Verschlechterung durch das MP3-Verfahren, kommen solche "Killersignale" zum Einsatz. Selbiges könnte man auch mit Vinyl machen, um gezielt die absolute Unterlegenheit der LP zu demonstrieren, womit dann der "Beweis" erbracht wäre, daß die LP Schrott ist !
Bei geringen Bitraten, z.B. bei zweistelligen, allerdings sind die Auswirkungen von MP3 in der Tat sogleich deutlich hörbar, was einmal an der Wirkungsweise des Subband Codecs selbst liegt (Flanging) und an der Kappung hoher Frequenzen. Letztere aber tritt bei höheren Bitraten ab 192kb/s in kaum mehr relevanter Weise auf. Zumindest dann, wenn beim Encoder, meistens LAME, kein Tiefpassfilter gesetzt ist. Selbiges aber wird leider manchmal aktiviert - warum auch immer. Ich verweise auch auf den berühmten Test in der c't vor ungefähr 14-15 Jahren, bei dem auch Smudo wenn ich mich recht erinnere, und ein Sennheiser Entwickler anwesend waren und eben nicht die erwarteten Trefferraten hatten. Und DAS vor eineinhalb Jahrzehnten mit der damaligen Technologie !

Prof. Brandenburg ist ein weltweit renommierter Mann und hat mit seinem Team etwas geschaffen, was auch durch permanent versuchte Diskreditierung nicht schlechter wird als es ist. Nochmal kurz gefasst : MP3 kann klanglich - immer in Abhängigkeit vom Signal (sic!) - eine Verschlechterung, speziell bei geringer Bitrate, hervorrufen, muß es aber, ab einer bestimmten Bitrate, nicht. Somit ist eine generelle Verteufelung der verlustreichen Kompression, die ganz im Gegensatz zur persönlichen Wahrnehmung diverser Unterschiede, auf Wissenschaft beruht, nicht korrekt.

Zum Placebo vs. Nocebo-Effekt :
Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand aufgrund seiner persönlichen Erwartungshaltung, nachdem er Geld für Kabel & Co. ausgegeben hat - außer, er druckt dieses selber - nichts hört, ist wohl wesentlich geringer als die Wahrnehmung bei jemandem, der seine Investition auch hörbar vorliegen haben will. Die permante Verweigerung von Blindtests mit Phantasieargumenten wie Streß, der die Wahrnehmung beeinträchtigen soll, spricht indes eine deutliche Sprache. Unter wissenschaftlich durchgeführten Bedingungen lösen sich die allermeisten Unterschiede bei Klangtuningmaßnahmen in Rauch auf !
Konsequenz des Hörwilligen : Die Wissenschaft irrt. Aha !

Der Vergleich mit der Religion sei mir hier erlaubt.

Solche Beiträge sind in der "Szene" sehr unbeliebt, ich weiß. Aber soll HiFi wirklich gänzlich zur Glaubenssache und Metaphysik verkommen ?
Ich finde nicht !


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#6

RE: Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 28.08.2015 22:20
von antwerp • 654 Beiträge

Bravo GHP, gut formuliert und argumentiert.
Ich persönlich höre flac Dateien, bin aber wirklich kein Gegner der MP3s und finde es für den normalen Gebrauch mehr als ausreichend.

Gruß antwerp


Linnaner
Jeder hört mit seinen Ohren.
zuletzt bearbeitet 28.08.2015 22:21 | nach oben springen

#7

RE: Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 29.08.2015 01:07
von GHP • 2.614 Beiträge

Hi antwerp

Ich höre natürlich MP3 auch nur wenn FLAC oder WAVE nicht zur Verfügung stehen, bzw. es Platzprobleme, beispielsweise bei Mobilgeräten gibt.
Das Gefühl, daß nichts fehlen kann ist schon ein gutes.
Ich glaube, viele HiFi-Hörer haben einfach ein massives Unbehagen dabei, daß bei lossy compression etwas weggerechnet wurde. Ich konnte anfangs auch nicht glauben, daß bei Kompression auf ein 5tel noch HiFi übrigbleiben kann. Da ich aber in den 90ern begonnen habe, mich mit (Psycho)Akustik und Studiotechnik zu beschäftigen, Professor Zwickers Standardwerk über Psychoakustik gelesen habe und die Gelegenheit hatte, bereits 1994 auf der SYSTEMS (damalige Computermesse in München) etwas namens "MPEG-Audio" zu hören, merkte ich, daß die Audiodatenkompression absolut wissenschaftlich fundiert ist und klanglich einwandfreie Ergebnisse liefern kann, wenn sie denn richtig gemacht ist.

Ich habe selber vor 10 Jahren Experimente mit den Formaten MP3, WMA & AAC angestellt, und die klanglichen Auswirkungen in Abhängigkeit von der Datenrate, ebenso wie die Darstellung in der FFT Spektralanalyse untersucht und Interessantes festgestellt. Unter anderem auch die von mir bereits 2008 im HiFi-Forum erstmals erwähnte und inzwischen beispielsweise von Apple berücksichtigte Spitzenpegelveränderung bei Datenkompressionsverfahren denen psychoakustische Modelle zugrundeliegen.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#8

RE: Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 29.08.2015 09:57
von aurumer • 181 Beiträge

Hallo GHP,

auch von mir ein großes Lob. Sehr differenzierte und gute Stellungnahme!

Ich halte es da genau wie ihr. Zu Hause FLAC, gerne auch einmal hochaufgelöst, und auf dem iPhone und mobil bin ich mit MP3 super bedient.
Wie haben uns das einmal blind auf einer extrem hochwertigen Kette mit Piega Master One an Accuphase angehört und kamen zu einer relativ guten Trefferquote von 70 - 80 % zwischen FLAC und MP3 320. Aber die Unterschiede waren schon sehr gering und teilweise nur in der Räumlichkeit und bei ganz speziellen Instrumenten zu hören, während insgesamt beides sehr gut klang.

Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass neben dem Codec auch die Verarbeitung im Rechner, also Dekodierung etc. eine Rolle spielen. Ich habe z.B. bei meinem Auto die Erfahrung gemacht, dass FLAC deutlich besser klingt als MP3, obwohl ich die Musik auf der großen Anlage kaum auseinander halten kann. Da scheint die Umsetzung der Verarbeitung nicht so gelungen zu sein, so dass die Unterschiede weniger aus dem Datenformat, als vielmehr aus dem Rechenprozess, CPU-Load, etc. zu kommen scheinen.

Ich denke MP3 hat auch deshalb teilweise so einen schlechten Ruf, weil in der Anfangszeit oft propagiert wurde, dass man mit einer Bitrate von 92 oder 128 kbps bereits volle CD-Qualität erreicht und das halte ich eher für kreatives Marketing. Bei diesen Bitraten kann man auf einer guten Anlage relativ schnell Artefakte heraus hören und die Klangqualität leidet. Wenn man von vorne herein auf 320 kbps gesetzt hätte, hätte der Codec heute vielleicht ein besseres Ansehen.

zuletzt bearbeitet 29.08.2015 10:05 | nach oben springen

#9

RE: Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 29.08.2015 17:39
von GHP • 2.614 Beiträge

Hi

Da hast du recht.

Diese "128kb/s = CD-Qualität" - Propaganda aus der Anfangsphase + die damals noch nicht so ausgereifte Qualität der Pre-LAME-Codecs hat einiges angerichtet. Beispielsweise auch die Legende, MP3 würde oberhalb von 15/16kHz alles abschneiden. Das stimmt zwar bei 128k tatsächlich, aber schon bei 192k hat man 18kHz Bandbreite und dann einen Roll-Off zu 22kHz hin. Mit 256k und 320k hat man dann 20kHz.
Wenn man jetzt berücksichtigt, daß die meisten Erwachsenen bis ca. 16kHz hören, ist der Unterschied im Frequenzgang dann auch nicht mehr so gewaltig. Auch wenn mir im HiFi-Forum mal einer begegnet ist, der mir erzählen wollte, er 34, höre bis 24kHz.
Unter Umständen kann auch der Encoding-Parameter JS (Joint Stereo) der oftmals voreingenstellt ist, die Räumlichkeit beeinträchtigen.
Wie gesagt, es gibt Instrumentierungen die für MP3 sehr kritisch sind, gerade akustischer Jazz oder Klassik z.B. Aber auch früher konnte man schon bspw. mit Vibraphon-Klängen, die DOLBY-Compander ärgern.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#10

RE: Interview mit dem "MP3-Erfinder" Brandenburg

in Redbook oder Highres 30.08.2015 14:54
von antwerp • 654 Beiträge

Nun, ich persönlich höre kein MP3, weil ich noch einen sehr guten Sony Walkman professionell WM D3 aus den 90zigern habe, zu dem auch ein kleines Stereomikrofon gehört mit dem ich eigene Aufnahmen machen kann - Dolby ist auch zuschaltbar. Dolby benutze ich eigentlich nie, weil die Aufnahmen, ob von der Anlage oder direkt auch ohne schon sehr gut sind. Es ist auch ein recht schönes Gerät, das ich sehr gerne in die Hand nehme.
Von Cassetten sagt man ja, dass sie ohne Dolby nur bis 12000 Hertz gehen. Also rein gehörmäßig fällt das überhaupt nicht auf. Ich höre sehr fein aufgelöste Höhen und auch einen sehr schönen Bass, wenn ich Jazz Aufnahmen lausche.

Das nur zu dem Thema MP3 geht nur bis 14000 Hertz. Früher, also in 70zigern und 80zigern hat man übrigens gesagt, dass ein Erwachsener nur bis ca. 12000 Hertz sicher hören kann.
Ich denke da gibt es wohl sehr unterschiedliche Meinungen - was letzten Endes stimmt muss man selbst hören. Ich persönlich bin manchmal von meinem Walkmanklang total überrascht, wie ein gutes Jazzstück wiedergegeben wird - das zugegeben zuhause dann ganz anders und manchmal nach 3 Wochen Urlaub "schlechter" (traue mich gar nicht es auszusprechen) aus der heimischen Anlage klingt.

Gruß antwerp


Linnaner
Jeder hört mit seinen Ohren.
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