#21

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 19:23
von maldix • 3.622 Beiträge

Von mir keinAufschrei! Auch das Peter, was du bezgldes Colibri sagst ist natürlich richtig, der ist sicherlich nicht linear. Das gilt aber soweit mir bekannt für digitale Quellen, wobei die Signaturen unterschiedliche Amplituden und Frequenverläufe haben. Letztlich bedarf es m. E. Einer gesonderten Betrachtung, für den Fall dass es linear sein sollte. Mir ist die Linearität eigentlich egal, da Musikinstrumente auch nicht lineare Frequenzverläufe haben und trotzdem gut klingen.


auditorus te salutant
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#22

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 20:50
von Simplon • 1.827 Beiträge

Hallo liebe Westdrifter,

Es freut mich wirklich, dass ihr Eure Erfahrungen einbringt, um meine Probleme mit zu leisem Bass mit zu lösen.

@Maldix: wie kann ich das messen. Ich habe einige RTA ( Real Time Analyser) und ein für iPhone 5 kalibrieres Messmikrofon plus Messanleitung der AUDIO (vor vielen Jahren). So kann ich das IST messen, habe aber kein SOLL. Was ich heute überlegt habe, ist mit meiner "Audiophile Speaker Set-Up" CD vom Label 2xHD (HDtracks) die Amplitude der verschiedenen Frequenz Samples zu messen in der Hoffnung, das die Quell-Amplituden gleich sind. Das gibt mir dann ein Bild des digitalen Zweiges, incl. Vorverstärker, Endstufe und LS mit der Position.

Dann will ich doch noch mal mit der LS Position Richtung Wandnähe/Ecke spielen, obwohl wir die jetzige Position langwierig ermittel hatten, cm- genau.

Vielleicht haben die Röhren in der Vorstufe Alterungserscheinungen nach nun 7 Jahren. Leider hatte die Vorstufe auch mal eine unsanfte Behandlung beim Umbau erfahren. Das müsste ich mit Händler/ Vertrieb prüfen. Dann wäre etwas Tube Rolling der 12 AX7 gleich mit zu überlegen.

@tscherbla: Das das Colibri eine Anhebung bei 8 kHz haben soll, ist mir nicht bekannt ( Messchriebe im Internet zeigen nichts davon), wäre aber möglich. Zumindest reagiert es hörbar auf Veränderungen der Tonarm-Höhe (VTA), sogar leicht wahrnehmbar, wenn nur 120 gr Vinyl oder 200 gr Platten aufliegen. Vielleicht gibt es bei meinem SME M2-9 Tonarm (Colibri hat empfohlene effektive Tonarmmasse 8-14 gr., SME hat 9.5-12 gr) eine Resonanz mit dem Colibri, obwohl die Daten Tonarm und MC perfect passen.

Ich werde das MC wohl nochmal an den eingebauten Phonoeingang des McIntosh Pre anschliessen, der den Eingangswiederstand anpassen kann. Mein ClearAudio PhonoPre arbeitet als Stromverstärker, aber ich mag ihn, weil er kein hörbares Rauschen erzeugt, egal wie laut man aufdreht).
@GHP das Massekabel vom Tonarm zum Clearaudio hatte sich beim Umbauen gelöst und wirkte an diesem Abend wie eine Antenne am Pre.

Es ist ja nicht so, dass mir Musikhören keine Freude bereitet, so kann ich vieles in Ruhe ausprobieren ( manches nur dann, wenn Goldohren vor Ort sind und mit anpacken und testhören) und zumindest lernen, welche Maßnahme wie wirkt. Wenn ihr am Thema dran bleibt, lernen wir gemeinsam.

Gruß
simplon


Gruß Simplon

It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)


zuletzt bearbeitet 27.10.2018 20:56 | nach oben springen

#23

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 22:24
von tscherbla • 253 Beiträge

Hallo Simplon,

keine Panik und kein übereilter Aktionismus.

Es ist löblich, dass man der Raumakustik ein besonderes Augenmerk widmet. Wenn Du, Simplon,
mit der Digitalwiedergabe zufrieden bist und tonal damit zufrieden bist, so ist das bestimmt das Resultat der damaligen Sorgfalt beim Positionieren der LS und des Hörplatzes und der Bearbeitung des Raumes. Dies ist mit Sicherheit mit einem klangneutralen Signal erfolgt. Egal wie die Frequenzgangkurve am Hörplatz in Kombination mit Deinem Lautsprecher aussah - Du schienst mit dem Ergebnis zufrieden und entsprach zumindest auch in Kombination mit Deinen Ohren einer neutralen, ansprechenden Wiedergabe.
Da Du mit der digitalen Wiedergabe wohl immer noch zufrieden bist, scheint sich an Deinen Ohren, der Umgebung und Deiner Quelle nichts Wesentliches geändert zu haben. Man kann ja immer noch davon ausgehen, dass der Weiss Dac ein neutrales Signal liefern kann. Darauf vertraue ich jetzt mal.
Das Kolibri ist definitiv nicht neutral. Ich kann die Quelle leider derzeit auch nicht finden, aber ich habe den Frequenzschrieb des Kolibiri`s gesehen und mir war klar, warum die Meisten von einer brilianten Wiedergabe sprachen und Details wie auf dem Silbertablett präsentiert werden.
Auch wenn das Kolibri aufgrund seiner Qualität mit Sicherheit eine hervorragende Innen- Dynamik aufweist und einen enormen Detailreichtum hat, so fällt es diesem natürlich auch leicht, anhand einer Anhebung von gut 3 db im Hochton dieses überdeutlich zu präsentieren.
Diese Nichtlinearität kann bei manchen Konstellationen ein Segen sein, manchmal aber auch ein Fluch.
Ich persönlich würde daher nicht versuchen, die Anlagenkonstellation -Raum -LS - Hörplatz - Elektronik zu ändern, wenn die große Wahrscheinlichkeit besteht, dass die eher nur kleine Unzufriedenheit von einem Bauteil produziert wird, das nicht neutral ist. Schon gar nicht, wenn die Wiedergabe über eine neutral Quelle zu einem besseren Ergebnis führt.
Also entspannt zurücklehnen.

Maldix schrieb :

Zitat
Mir ist die Linearität eigentlich egal, da Musikinstrumente auch nicht lineare Frequenzverläufe haben und trotzdem gut klingen.


Sehe ich anders, ist in meinen Augen anders zu interpretieren, möchte ich versuchen, meine Sichtweise darzustellen .
Die Tonfolge eines Musikinstrumentes beschreibt einen gewissen Frequenzverlauf oder Frequenzbereich. Bei der Aufnahme wird an den Reglern so korrigiert, dass das Instrument - wiedergegeben über die Abhörmonitore - in den Augen des Toningenieurs sich möglichst genau so anhört, wie das Original. Ich setze jetzt mal einen guten Toningenieur und gutes Equipment voraus. In den Genuss dieser Wiedergabe komme ich ja eigentlich nur, wenn ich an der selben Stelle höre, wo die Produktion stattgefunden hat. Diese Abhörsituation versuche ich möglichst zuhause nachzustellen. Vergleichbare Raumakustik, neutrale Geräte, neutrale, bzw. vergleichbare
Frequenzgangkurve an meinem Hörplatz. Nur dann habe ich meinen Augen die Möglichkeit, an das heran zu kommen, was der Toningenieur beim Mastering vernommen hat.

Ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken.

Gruß
Peter


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#24

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:02
von maldix • 3.622 Beiträge

Hi Tscherbla,

100% für mich verständlich und nachvollziehbar.
Wir haben da ja auch schon oft persönlich diskutiert. Jeder hat seine Vorstellungen wie er was hören möchte. Ob nun etwas richtig ist oder falsch, oder so wie es der Tonmeister im Mix/Mastering aufgezeichnet hat, oder es in Wirklichkeit sich angehört hat, das ist meiner Meinung nach letztlich egal, es sei den man hört vergleichend.
Wenn ich mich nun hinsetze und höre mir nur eine Variante an, entscheide ich ob mir die gefällt, egal wie ein Messchrieb ist. Ich habe auch kein Tonstudio zuhause, sondern einen Hörraum, der sich auch deutlich vom Studio unterscheidet. Die Wiedergabe eines Kunstproduktes wie viele Aufnahmen das sind, hängt bekanntlich von vielen Faktoren ab. Das alleine sprengt einen Thread.
Bei der Wiedergabe einer Platte spielt auch die richtige Entzerrerkurve eine Rolle. Stimmt die nicht mit der des Stichels überein, fängt es da schon an sich anders darzustellen.

@simplon. Tscherbla ist der Messspezialist unter uns. Er kann da besser antworten als ich.


auditorus te salutant
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#25

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:04
von tscherbla • 253 Beiträge

Hallo nochmal,

wurde damals eigentlich die Bearbeitung des Raumes und das Messen mit den gleichen LS (B&W 802) vorgenommen ? Dann wäre meine Theorie recht einfach, warum es mit dem Kolibri nicht so gut funktioniert.
Die 802 ist im Hochtonpegel her nicht gerade stark. Die schallharten Flächen scheinen diesen Mangel zufriedenstellend auszugleichen. Der Hochtöner hat ein breites Abstrahlverhalten. Der Raum hat also bei diesem LS einen größeren Anteil, als manch anderer. Deswegen könnte eine Veränderung des Pegels in diesem Bereich eine stärkere Auswirkung haben. Die tonale Balance war aber mit neutraler Quelle erreicht. Deswegen gibt es mit dem Kolibri eine Disharmonie.
Wie sich das Kolibri im Bass verhielt, weiß ich leider nicht. Aber selbst eine kleine Schwäche würde sich in Verbindung mit der Anhebung im Hochton addieren.
Also sollte man nur im Raum Maßnahmen ergreifen, wenn das Kolibri die Einzige Quelle wäre.

Auf den eingestellten Bildern ist leider nicht viel vom Raum zu erkennen. Die schallharten Fliesen wurden ja schon angesprochen. Was man aber in einem Kellerraum (so scheint es zumindest) nicht vergessen sollte, ist die niedrige Deckenhöhe. Decke Raumakustisch bearbeitet ? Wenn nein, hätten wir eine weitere Fehlerquelle, da die Hochtöner der 802 frei oben auf montiert sind und ja rund abstrahlen. Je nachdem, wie weit der Hörplatz entfernt ist, gibt es noch schicke Decken- Reflektionen.

Teppich auf den Fliesen zwischen Hörplatz und LS ? Könnte zur Beruhigung beitragen. Ist einfach auszuprobieren.
Wenn Du in diesem Thema Veränderungen vornehmen möchtest, wäre es gut, mehr vom Raum Preis zu geben.

Gruß und schönen Abend noch
Peter


zuletzt bearbeitet 27.10.2018 23:10 | nach oben springen

#26

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:21
von GHP • 5.134 Beiträge

Ich bin absolut überzeugt, daß der Colibri einen Hi-Boost besitzt, läßt sich so doch die Transparenz der Wiedergabe verbessern. Ich hatte als ich bei simplon war, schon geäußert, daß mich die Analogwiedergabe an einen Aphex Aural Exciter erinnert.
Fall es - wieder erwarten - nicht der TA selbst sein sollte, müßte der Höhenanstieg auf einen verbogenen Frequenzgang der Phonovorstufe zurückzuführen sein. Daß dieser vorhanden ist, steht vollkommen außerfrage. Da muß nix mehr gemessen weden. Die Auflösung erscheint subjektiv überragend, wenngleich die Sibilanten teilweise schon extrem scharf rüberkommen. Daß einem dann die linearere Digitalwiedergabe irgendwie schlechter vorkommt ist nachvollziehbar. Ich glaube aber, daß sich auf den McIntöshern, zumal mit einem DAC von Weiss, digital noch mehr rausholen läßt. Ich habe gleich einen Tag später meine mitgebrachten CDs bei mir gegengehört und dort doch etwas mehr Transparenz wahrgenommen. Und dies in einem stark bedämpften Raum (keine parallelen glatten Flächen, Vorhänge, 1000 Bücher, Teppichboden) mit linearen Monitoren.


Ein Leben ohne GENELEC ist zwar möglich, aber sinnlos.

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#27

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:27
von GHP • 5.134 Beiträge

Zitat von tscherbla im Beitrag #25


Auf den eingestellten Bildern ist leider nicht viel vom Raum zu erkennen.





Jetzt schon !


Ein Leben ohne GENELEC ist zwar möglich, aber sinnlos.

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#28

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:30
von Simplon • 1.827 Beiträge

Zitat von GHP im Beitrag #26
Ich bin absolut überzeugt, daß der Colibri einen Hi-Boost besitzt, läßt sich so doch die Transparenz der Wiedergabe verbessern. Ich hatte als ich bei simplon war, schon geäußert, daß mich die Analogwiedergabe an einen Aphex Aural Exciter erinnert.
Fall es - wieder erwarten - nicht der TA selbst sein sollte, müßte der Höhenanstieg auf einen verbogenen Frequenzgang der Phonovorstufe zurückzuführen sein. Daß dieser vorhanden ist, steht vollkommen außerfrage. Da muß nix mehr gemessen weden. Die Auflösung erscheint subjektiv überragend, wenngleich die Sibilanten teilweise schon extrem scharf rüberkommen. Daß einem dann die linearere Digitalwiedergabe irgendwie schlechter vorkommt ist nachvollziehbar. Ich glaube aber, daß sich auf den McIntöshern, zumal mit einem DAC von Weiss, digital noch mehr rausholen läßt. Ich habe gleich einen Tag später meine mitgebrachten CDs bei mir gegengehört und dort doch etwas mehr Transparenz wahrgenommen. Und dies in einem stark bedämpften Raum (keine parallelen glatten Flächen, Vorhänge, 1000 Bücher, Teppichboden) mit linearen Monitoren.


Oliver,

Deine CDs liefen in dem 8 Jahre alten Creek Destiny CD Spieler, per Chinch in die Vorstufe. Creek meinte schon vor zwei Jahren, ich müsse die Lasereinheit erneuern, aber ich nutze den CD Spieler kaum. Alles geht auf das MacBook und dann per Weiss DAC in die Vorstufe, synchron. Beim nächsten Mal gehen wir dann gründlicher mit den Bits um und schauen mal, was geht.

Erich


Gruß Simplon

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#29

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:32
von GHP • 5.134 Beiträge

Bin allzeit bereit !


Ein Leben ohne GENELEC ist zwar möglich, aber sinnlos.

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#30

RE: Süddrift vor Ort ... (bei simplon)

in Private Hörsessions 27.10.2018 23:33
von Simplon • 1.827 Beiträge

Zitat von tscherbla im Beitrag #25
Hallo nochmal,

wurde damals eigentlich die Bearbeitung des Raumes und das Messen mit den gleichen LS (B&W 802) vorgenommen ? Dann wäre meine Theorie recht einfach, warum es mit dem Kolibri nicht so gut funktioniert.
Die 802 ist im Hochtonpegel her nicht gerade stark. Die schallharten Flächen scheinen diesen Mangel zufriedenstellend auszugleichen. Der Hochtöner hat ein breites Abstrahlverhalten. Der Raum hat also bei diesem LS einen größeren Anteil, als manch anderer. Deswegen könnte eine Veränderung des Pegels in diesem Bereich eine stärkere Auswirkung haben. Die tonale Balance war aber mit neutraler Quelle erreicht. Deswegen gibt es mit dem Kolibri eine Disharmonie.
Wie sich das Kolibri im Bass verhielt, weiß ich leider nicht. Aber selbst eine kleine Schwäche würde sich in Verbindung mit der Anhebung im Hochton addieren.
Also sollte man nur im Raum Maßnahmen ergreifen, wenn das Kolibri die Einzige Quelle wäre.

Auf den eingestellten Bildern ist leider nicht viel vom Raum zu erkennen. Die schallharten Fliesen wurden ja schon angesprochen. Was man aber in einem Kellerraum (so scheint es zumindest) nicht vergessen sollte, ist die niedrige Deckenhöhe. Decke Raumakustisch bearbeitet ? Wenn nein, hätten wir eine weitere Fehlerquelle, da die Hochtöner der 802 frei oben auf montiert sind und ja rund abstrahlen. Je nachdem, wie weit der Hörplatz entfernt ist, gibt es noch schicke Decken- Reflektionen.

Teppich auf den Fliesen zwischen Hörplatz und LS ? Könnte zur Beruhigung beitragen. Ist einfach auszuprobieren.
Wenn Du in diesem Thema Veränderungen vornehmen möchtest, wäre es gut, mehr vom Raum Preis zu geben.

Gruß und schönen Abend noch
Peter




Nein, die Messungen waren früher, mit B&W 804 S. Als die 802 Diamond kam, haben wir sie über fast vier Wochen positioniert ( brauchte ja einen zweiten Mann mit guten Ohren) und ich habe nach Erinnerung mit den Absorbern gearbeitet. D.h., alles rein und dann langsam soviel wieder rausnehmen, bis es angenehm ist. Habe ich jetzt auch wiederholt. Die Räumlichkeit ist für mich eine Gräße, die den Kipppunkt zeigt.

Simplon


Gruß Simplon

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zuletzt bearbeitet 27.10.2018 23:38 | nach oben springen


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