#11

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 27.10.2016 11:41
von Franz (gelöscht)
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Kenne und habe dieese Aufnahme natürlich in meinem Repertoire. Aber was soll ich hier bewerten? Kann nur sagen: Die Aufnahme und die Spielweise Mutters spricht mich sehr an. Mir erschließt sich also der Sinn dieses threads nicht.

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#12

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 27.10.2016 20:26
von Simplon • 1.132 Beiträge

Hallo,

es freut mich, dass einige im Forum mitmachen, ohne zu wissen, ob und was es bringen wird. Franz schreibt ja, ihm gefällt die Musik, aber er weis nicht, was der Thread soll. Ich versuche hier, mal etwas anderes als Technik zu diskutieren. Ob was dabei rauskommt, ist offen.

Zuerst mal eine Stimme zu den Zigeunerweisen von Sarasate, die ich mal so stehen lasse:
"Im Ernst, Sarasate? Diese Geigen-Kunststücke voller Klang-Schmelz und Melodienseligkeit mag der Violinvirtuose noch beim Live-Konzert als Zugabe spielen, aber doch nicht zum abendfüllenden Event aufbrezeln. Ein ganzes Album davon, noch dazu mit feingezeichneter Kammermusik-Geste in Gestalt von hochwertiger Pianobegleitung verströmt eher Crossover-Anmutung denn ernst zu nehmende Violin-Kunst."(Zitat Ende)

Sarasate als der Nachfolger von Paganini (beide Teufelsgeiger, ständig in Europa unterwegs) fordert von den Interpreten wahnsinnig viel Technik und Geschwindigkeit, aber löst die Musik auch Gefühle aus? Insgesamt ist mir das Repertoire dieser CD "Carmen Fantasien" von A.S.Mutter schon so einseitig, dass ich mir die CD nicht oft durchgängig anhören möchte. Aber ich kann dabei von der weiten Landschaft der Puszta träumen, die Weite der Steppe und die Lebenslust der Leute dort, ohne je dort gewesen zu sein. Augen zu und los gehts, 8 Minuten lang. Danach aber macht die Musik mir eher Lust, zu den Ungarischen Tänzen von Brahms umzuschalten, was ich dann oft auch tue.

Frau Mutter hat die technischen Herausforderungen natürlich perfekt gemeistert. Über die Wert der Interpretation können wir uns auch austauschen. Julia Fischer hat dieses Werk 2014 veröffentlicht, die Aufnahme von Jascha Heifetz, die zu Beginn der fünfziger Jahre zusammen mit dem RCA-Orchester unter William Steinberg gemacht wurde, wird ganz anders klingen.

Wie hört ihr die Geige auf Eurer Anlage? Immerhin eine Millionen-teure Stradivari der obersten Güteklasse. Hört ihr das, den Ton, das Holz etc.?

soviel mal für heute von mir.

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 27.10.2016 21:01 | nach oben springen

#13

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 27.10.2016 21:25
von tom539 • 1.691 Beiträge

Hallo zusammen,

ich habe mir den Track, den ich bisher nicht kannte, gerade angehört.
Mittlere Lautstärke (-30) und wie gewohnt im Red-Light (also nur eine LED-Leiste als Beleuchtung).

Zunächst zum Stück selber - gefällt mir. Werde mir auch mal das ganze Album anhören. Die über 8 Minuten sind "schnell" vorbei, kommt einem jedenfalls nicht wirklich lang vor.

Die Geige von Fr. Mutter tönt bei mir prinzipiell aus der Mitte mit einer deutlichen Tendenz zur linken Seite ausschwingend. Wobei man sehr deutlich hört, dass Sie nicht stillsteht - mal klingt es deutlich nach links, in der nächsten Sekunde aber ebenso deutlich nach rechts aus.
Unterschiede zu anderen Geigen kann ich nicht beurteilen, dazu höre ich zu wenig Klassik. Und das Holz habe ich auch nicht rausgehört, vielleicht hab ich hierzu auch nicht laut genug gehört.

Was mir noch aufgefallen ist - die Triangel. Die steht bei den ersten Anschlägen genau zwischen linker Box und der Mitte und klingt sehr deutlich bis fast zur rechten Box aus.
Bei den nächsten / folgenden Anschlägen ist das Instrument zwar immer noch an der gleichen Stelle, klingt aber deutlich weniger nach rechts aus. Ungefähr bis leicht über die Mitte.
Auch habe ich den Eindruck, dass sie nun leicht "tiefer" platziert ist - so als würde die/der Spieler bei den ersten Anschlägen aufstehen und bei den weiteren nicht.

Wie gesagt - alle Eindrücke beim ersten Hören eines mir unbekannten Stückes. Werde es die Tage noch einmal mit etwas höherem Pegel hören und bin mal gespannt, was mir dann so auffällt bzw. wie es dann klingt.

Jedenfalls ein interessantes Stück, versuche mal noch anderen Versionen davon anzuhören.


Gruß, Tom
... just listen
zuletzt bearbeitet 28.10.2016 02:38 | nach oben springen

#14

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 27.10.2016 22:45
von Simplon • 1.132 Beiträge

Hi Tom,

Morgen werde ich auch mal genau hören, ob A.S. Mutter sich bei der Aufnahme bewegt und meine Anlage das auch hörbar macht.

Für mich ist noch etwas anderes interssant: A.S. Mutter spielt auch die schnellen Folgen selbstständig bis zum Ende, während andere hier die letzten Töne jeweils dem Orchester mit seiner Klangkraft überlassen. Mutter zeigt hier Klasse.


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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#15

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 02:28
von maldix • 2.715 Beiträge

Hallo Zusammen,

als ich las mit welchem Stück Simplon in eine Diskussion über Musik, Klang und das was diese letztlich dann in uns als Stimmungen und Gefühlen erzeugt, einsteigen möchte, dachte ich nach erstem Hören, WOW recht sportlich.

Diese Komposition, gehört irgendwie zum Standard Werk eines sehr guten Violinisten und wird auch gern als Zugabe gespielt.

So habe ich die Zigeunerweisen auch erstmalig von Anne Sophie Mutter Mitte der 90ziger in Mannheim im Rosengarten in einem Konzert Violine/Piano von Ihr als Zugabe gehört. Es ist wohl auch jedem nachvollziehbar, dass das Spiel dieser zudem noch gutaussehenden Ausnahmegeigerin mich damals sehr beeindruckte.

Im damaligen Konzert spielte Sie die erste Ihrer beiden Stradivaris, die „Emiliani“, mit der die Aufnahmen mit Karajan entstanden sind.

Da die zweite Stradivari, die „Lord Dunn-Raven“ angeblich kraftvoller klingt und Sie, gemäß einer Aussage in einem Inverview, damit auch besser gegen ein Orchester anspielen kann, bevorzugt ASM diese als Konzertvioline.

Ich denke, dass diese auch in dieser Aufnahme gespielt wird. Dafür spricht für mich der doch sehr vollen Klang des Instruments, den man direkt im kraftvollen Anfang mit dem ganzen Orchester in einem moderatem Forte erlebt, wenn ASM das Thema recht legato wiederholt.

Der Wechsel der dann kommt, erst etwas getragen mit einem leichten Diminuendo um dann in einem filigranen Spannungsbogen mit einer Aneinanderreihung von langen Tönen und Tiller in den höchsten Tönen die dann ganz leise in einem zarten Vibrato zu münden, zeigt mir, wie subtil ASM hier die Passagen ausspielt.

Die Qualität der Wiener Philharmoniker, mit Sicherheit einem der Top Orchester dieses Planeten, in dem u.a. auch fünf Instrumente des Herrn Strativari spielen, erkennt man in dieser Aufnahme super schön an der Art wie einfühlend das Orchester die Solostimme tonal und im Tempo abnimmt und weiterführt.

Die hörbaren Bewegungen von ASM, die Tom schon beschrieben hat, habe ich auch genauso bei mir hören können.

Meistens hat Fr. Mutter ja etwas interessantere Kleider an, die Sie eigentlich nicht so wirklich auf der Bühne wandern lassen. Doch jemand der Musik mit soviel Herzblut macht, steht selten wie eine Säule angwurzelt und ohne Bewegung ruhig herum, sondern bewegt sich durchaus etwas, und gerade Sie mit der Geige, sind dies Bewegungen vor und zurück, sowie mit leichter Rotation mit Blickkontakt zu Dirigent und Musikern.

Besonders wenn sich wie in diesem Stück auch die Tempi schnell abwechseln, unterscheiden sich auch die damit verbundenen Bewegungen.

In den langsamen Passagen sind diese bei mir auch eher etwas ausladender und etwas weiter zu hören auf einer Ebene vor dem Orchester zu hören.

In den schnellen Passagen ist dieser Raum deutlich kleiner und mehr zur Mitte orientiert.

Die angesprochene Triangel höre ich auch in unterschiedlicher Höhe und ich glaube auch das sich die Entfernung beim Anschalgen ändert. Hier vermute ich, das der Musiker nicht steht oder sitzt sondern in seiner Bewegung anfangs etwas weiter hinten steht mit dem Körper und dann wenn Tempo und Lautstärke zu nehmen sich nach vorne beugt und so die Triangel tiefer im Raum zu hören ist.

Es macht aber wirklich Spaß zu hören, wie sich die Klangfarbe dieser Geige besonders in dem Teil des Stückes entwickelt, wo sie die Geige regelrecht weinen lässt. Diese Glissandi kostet ASM auch schön in den langsamen länger wirkenden Sequenzen und Fermaten aus.

Diese hat Sie in anderen Aufnahmen von den Zigeunerliedern auch schon deutlich schneller runter gespielt, wodurch sich auch die unterschiedlichen Laufzeiten etwas erklären lassen.

Im Gegensatz zum Mittelteil, spielt Sie dann zum Schluss hin sehr fordernd und auch treibend. Die sechzehntel und zweiundreizigstel kommen druckvoll, ebenso die Pizzikatos, die rechts und linkshändig gezupften Passagen. Diese enden bei ca. 6:50 min, dann in einem schellen schnelle Wechsel von Zupfen und mehrseitigem Spiel welcher eher tanzend das Thema wieder aufgreift und dann in einem der dann in einem kurzen finalen Forte furioso des gesamten Orchester mit schönen Pauken und einigen interessanten Rhythmenwechseln endet.

Hier passt Fr. Mutter schon sehr gut auf, dass Sie die das Orchster, welches auf Grund der Vielzahl von Instrumenten etwas langsamerer unterwegs ist, nicht verliert.

Die hohe Kunst der Geige mit der Sie hier trotz des Tempos die Kontrolle und Spannung aufrechterhält. Das ist m.E. auch der Punkt den Simplon beschreibt, mit dem absetzen. Richtig schön ist es aber wenn die Töne ausklingen.

Solo Geige vor einem Orchester erzeugt in der Regel immer eine schöne Räumlichkeit, die in dieser Aufnahme für mich auch sehr natürlich eingefangen wird. Hier habe ich auch von ASM weniger gute Aufnahmen gehört.

Die Aufnahme die mir im Augenblick vorliegt ist denke ich genau der gleiche CD Ripp wie Simplon ihn auch hat. Ich werde mir dazu auch noch die LP Variante die nächsten Tag mal anhören.

Ein Instrument heraus zu hören, so wie diese Tom beschrieben hat, gelingt uns meist recht gut. Eine Stradivari gegen über einer Guaneri oder Amati heraus zu hören, ist äußerst schwer und meiner Meinung nach von Laien fast nicht zu bewerkstelligen. (Da sehe ich parallelen Zum Ich bilde mir zwar auch ein dass ich das könnte, würde aber so wie ich das glaube, im Blindtest sicher versagen.

Die Qualität aus Künstler und Instrument kann man aber schon sehr gut erkennen. In diesem Fall passt da alles für mich recht gut zusammen.

Wenn ich mir das ganze Album anhöre, so kann man dieses sicher auch jedem uneingeschränkt empfehlen.

Wenn man sich mal etwas Violine ins Hausnehmen möchte und kein ausgesprochener Violinen oder Orchesterfan wie vielleicht Simplon ist, kann man sich sicher für diese Aufnahme begeistern und absolut nichts falsch machen.

Diese Aufnahme hat alles was das Musikgenießen so interessant macht. Gute Komposition, beste Künstler und auch von der Aufzeichnung her recht gut gemacht.

Wobei ich die Qualität der Aufnahme im Vergleich zu den Musikern und der Komposition ein paar Punkte dahinter sehe. Die Räumlichkeit könnte durchaus bei den Zigeunerliedern noch etwas besser sein. Selbst im gleichen Album gibt es meiner Meinung nach diesbezüglich bessere Stücke. Dies mindert nicht die Qualität der Zigeunerlieder, jedoch geht es meiner Meinung nach auch noch etwas besser.


Auf dem Stax würde ich mir da eine Binaurale Version dieser Aufnahme wünschen. Mit dem Ifi und dem Fostex wird durch das Crossfade der Raum deutlich größer.
Die Details der Aufnahme, wenn man ganz genau reinhören möchte, erschließen sich auf dem Kopfhörer etwas mehr, vielleicht weil etwas intimer, als auf der Anlage.

Auf der Anlage hat man dann aber auch den körperlich spührbaren Schall, der das Orchester deutlich natürlicher wirken lässt. Beides, Anlage und Kopfhörer haben da ihre Stärken, besonders wenn man sich ein Stück bewußt anhört.





Alles in Allem finde ich diese Aufnahme finde ich nach einigem Hören nun doch einen guten Einstieg in eine neue Idee. Da muss man sich erstmal etwas mit Beschäftigen.

Solche Preziosen gibt es durchaus auch anderen Genres und ich freu mich schon darauf, wenn wir hier in der Zukunft auch anderes musikalisches Material uns so anhören. Wir müssen da vielleicht noch einen Modus entwickeln, welche Stücke wir dann zur Besprechung nehmen.

Dies können wir ja auch mal in einem anderen Thread diskutieren, damit dieser Thread sich vielleicht ausschließlich um die Besprechung dreht.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 28.10.2016 02:39 | nach oben springen

#16

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 11:51
von Simplon • 1.132 Beiträge

Maldix,

Deinen Beitrag finde ich echt super!! Danke

Ergänzend noch ein paar Fakten zum Stück:
Die 1877 entstandenen „Zigeunerweisen“ in Form eines breit angelegten ungarischen Csárdás vereinigen alle Raffinessen des halsbrecherischen Geigenspiels und stellen nach wie vor eine Herausforderung für alle großen Geiger dar.

Ohne Zweifel wäre ein Titel wie „Fantasie über populäre ungarische Melodien“ treffender und angemessener gewesen, aber wer wird es Sarasate verdenken, dass er mit Blick auf das Publikum den so griffigen Titel Zigeunerweisen wählte?

Bei Julia Fischer kann man lesen: Es gibt bei ihrer Aufnahme der "Zigeunerweisen" (Aires gitanos) auch kein brausendes Orchester, wie es Jascha Haifetz natürlich hinter sich hatte, sondern das munter-differenzierende Klavier von Mylena Chernyavaska.

In You Tube kann man auch David Garrett hören, wie er dem Publikum erzählt, warum diese Zigeunerweisen seit seinem ersten Auftritt in Hamburg zum Repertoire gehören.

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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#17

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 15:43
von maldix • 2.715 Beiträge

Hi Zusammen,

Falls sich jemand für die Noten interessiert, hier wird man fündig

https://musopen.org/de/sheetmusic/16545/pablo-de-sarasate/zigeunerweisen-op-20/

Und hier gibts noch Infos auf englisch zum Komponisten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zigeunerweisen



auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 28.10.2016 15:47 | nach oben springen

#18

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 20:27
von Simplon • 1.132 Beiträge

Hallo,

gerade läuft Keith Jarrett mit der survivors`suite, für mich unter den Top 5 von Jarrett. Er spielt hier erstmal Sopransaxophon, bevor er langsam mit den ersten Klaviertönen einsteigt. Danach aber teste ich, ob ich bei mir auch hören kann. ob sich Frau Mutter bei den Zigeunerweisen bewegt oder nicht..


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#19

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 21:33
von Simplon • 1.132 Beiträge

Hallo,

da habt ihr aber feine Ohren und sehr ortungsstarke Wiedergabeketten, dass ihr gleich gehört habt, dass sich AS Mutter beim Geigen zum Orchester hindreht. Im Schlussteil höre ich es auch, wie sie sich wegdreht und dann wieder Richtung Mikro zurückkommt. Hätte ich aber ohne Eure Hinweise nie bemerkt. Eine Feinheit in der Aufnahme.

Ohne vergleichen zu können, höre ich aber auf jeden Fall den warmen Ton der Geige von Stradivari. Das es eine Stradivari ist, wusste ich vom lesen und welche, hat Maldix ja geschrieben. Ich empfinde diesen warmen Holzklang bei den Carmen Fantasien von Sarasate auf der gleichen CD noch wärmer.

Hallo, wem wächst das Stück / die CD langsam ans Herz?
simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 28.10.2016 21:36 | nach oben springen

#20

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - ein Experiment im Foru

in Klassik 28.10.2016 22:02
von maldix • 2.715 Beiträge

Also ich finde dass auf der CD die Zigeunerlieder aus meiner Sicht nicht unbedingt die stärkste Aufnahme ist.
Die Sonata in G Moll von Tarantini finde ich geigerisch Anspruchsvoller und Ravells Tzigane ist melodisch ein Gedicht. Aber die Carmen Fantasien sind schon ein bringer, wenn man das Thema mag.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 05.11.2016 13:50 | nach oben springen


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