#31

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 26.01.2017 22:51
von tom539 • 1.733 Beiträge

Hallo,

ich habe nun auch mal in die zwei Versionen reingehört, die mir vorliegen (sehe gerade, dass ich die von Oregon auch noch hab...).

Vorab:
Ich muss gestehen, dass ich das Stück bisher nicht kannte und gefüllt auch noch nie irgendwo gehört habe...

Zuerst die Version von auf dem gleichnamigen Album von Garbarek, erschienen 1988 bei ECM, Track 4, 4:27 min.
Die Abmischung hat einen sehr starken Fokus auf der rechten Seite - beinahe der ganze Song spielt sich dort ab.
Das Klavier am Anfang ist ganz rechts und kommt mir von der Positionierung eher etwas "zu hoch" vor, im Vergleich zu anderen Klavieraufnahmen (hatte vorher was von Wollny gehört).
Die Drums spielen von der Mitte aus nach rechts bis ca. halbe Distanz zum LS, einzig der Bass ist, wenn auch anfangs sehr leise, auf der linken Seite zu hören.
Bei ca. 2min hört man sehr deutlich eine Stimme mitsummen oder -singen, wie das bei einigen Jazz-Aufnahmen der Fall ist (z.B. auch beim "Köln-Concert").
Bei ca. 2:30min setzt dann das Saxophon ein, das zunächst sehr laut - eigentlich zu laut - auch von der Mitte aus nach rechts spielt (mehr oder weniger genau auf der Position des Schlagzeugs) und nach ein paar Tönen etwas leiser wird (vielleicht den Regler runtergezogen oder der Protagonist spielt mit etwas weniger "Dampf").
Dabei klingen die sehr hohen Töne des Sax schon etwas "anstrengend" - so als käme der Spieler nicht ganz ran oder müsste sich extrem anstrengen...

Was ich an der Aufnahme gut finde:
Alle Instrumente stehen von der Lautstärke in einem guten Verhältnis zu einander, so dass das Stück harmonisch erscheint.

Nicht gut hingegen finde ich:
Den starken Fokus auf die rechte Seite, dadurch kommt nicht so ein tolles Raumgefühl auf


Die zweite Version ist ebenfalls von Garbarek, diesmal vom Album "Twelve Moons", ECM von 1993, Track 10, 5:43 min

Hier fällt direkt am Begin auf, dass mehr Hall enthalten ist (beigemischt oder durch die Aufnahmelocation selbst?).
Der Song beginnt diesmal mit den Drums von links, die bis zur Mitte spielen, gefolgt vom Sax mittig - welches den ganzen Song über ganz klar im Vordergrund bleibt.
Der einsetzende Bass spielt auch aus der Mitte (und bleibt auch dort), nach ca. 1min werden einzelne Drums auch auf der rechten Seite hörbar.
Das Klavier ab ca. 1:30min spielt ebenfalls mittig und von der Höhen-Positionierung deutlich "tiefer" als bei der ersten Version - für mein Empfinden "richtiger".
Das Sax setzt dann aus, es spielen Drums, Bass und Klavier. Die Drums sind hier vielleicht minimal zu laut abgemischt, haben also den Fokus - nicht wirklich tragisch.
Je energischer die Drums gespielt werden, umso mehr fällt das auf - da ist mir persönlich der Bass deutlich zu leise.
Bei 2:45min setzt dann wieder das Sax ein, welches noch lauter als die Drums sind - also verschiebt sich der Fokus wieder auf dieses Instrument.
Die sehr hohen Töne des Sax kommen hier deutlich "entschärfter" rüber, sind prima anzuhören - besser gespielt?

Was ich an der Aufnahme gut finde:
Durch die etwas "bessere" Ausnutzung der Positionierung der Instrumente und starkem Fokus auf die Mitte + dem mehr an Hall wirkt die Aufnahme räumlicher, größer und somit auch "gefälliger" - man kann mehr in die Musik "abtauchen".

Nicht gut hingegen finde ich:
Das Sax ist zu laut und "drängt" die anderen Instrumente etwas in den Hintergrund.


Insgesamt gesehen gefällt mit Version 2 besser als die erste, den Song generell finde ich extrem klasse - Danke an Simplon für diesen Tipp!

So - jetzt hören ich mir noch die Version von Oregon mit 8:10 min an und gehe dann ins Bett...


Gruß, Tom
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#32

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 26.01.2017 23:06
von tom539 • 1.733 Beiträge

Zitat von maldix im Beitrag #29

Für die, die Napster haben, da gibt es eine öffentliche Playlist Witchi-Tai To mit diesen Varianten.


Und ich habe bei Qobuz aus den dort verfügbaren Version mal eine öffentliche Playlist "westdrift_Witchi-Tai-To" erstellt...


Gruß, Tom
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#33

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 26.01.2017 23:29
von GHP • 2.614 Beiträge

Ich habe mir nun auch die beiden mir derzeit vorliegenden Versionen, einmal die von Jan Garbarek's 3CD-Box Jan Garbarek - Dansere aus 2012 und die 8m+ Version von Oregon, angehört.

Die Garbarek Version hat in obiger Veröffentlichung eine, speziell zu Beginn deutlich hörbare (technische Analyse spare ich mir, da die wohl niemanden interessiert) Rechtslastigkeit, die aber harmlos ist im Vergleich zu Abmischungen aus früheren Zeiten, in denen man die instrumentale Kanalzuweisung teilweise doch deutlich übertrieb (was übrigens korrigierbar ist !).
Das Sax ist in der Tat recht dominant, was aber bei Garbarek sicherlich absolut gewollt ist.
Speziell mit AMT-Systemen kann es dann aber recht schnell etwas übermäßig wirken.
Die Aufnahme klingt wie eigentlich immer bei ECM, ziemlich gut und ist dynamisch einwandfrei. Es wurde hier (2012 !) glücklicherweise keine schädliche Kompression betrieben.

Die alte Oregon-Version ist imho musikalisch und dynamisch noch interessanter und ruft bei mir Assoziationen mit der Weite des Raumes in den USA hervor. Eine Art "Folkrock-Suite". Klanglich ebenfalls sehr gut.
Die Verwendung einer stets irgendwie "indisch" klingenden Sitar fand ich musikalisch in diesem Zusammenhang besonders interessant.

Ein sehr schöner nachdenklicher Track, den ich bis dato auch noch nicht kannte.

Die Oregon-Version finde ich aufgrund der Instrumentarisierung, der Dynamik und der Laufzeit persönlich besser, denn "Klangwelten" haben bei höherer Laufzeit mehr Entfaltungspotential.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#34

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 27.01.2017 07:37
von tom539 • 1.733 Beiträge

Zitat von GHP im Beitrag #33
... die aber harmlos ist im Vergleich zu Abmischungen aus früheren Zeiten, in denen man die instrumentale Kanalzuweisung teilweise doch deutlich übertrieb (was übrigens korrigierbar ist !).

Moin Giga,

ich hatte auf den Norddeutschen 2015 mal Take Five auf einer Meridian-Anlage gehört, wo das Schlagzeug voll aus der Mitte und auf beiden Kanälen gleich laut spielte - das klang furchtbar, oder sollte ich besser sagen: total ungewohnt?
Jedenfalls hat es das "Einzigartige" an diesem Stück - die sehr strikte Kanaltrennung der Instrumente - komplett "zerstört" und den Song für mich "ungenießbar" gemacht.

Also bitte keine "Soundspielereien" bei solchen Klassikern!

Weitere Beispiele?
Stan Getz - Girl from Ipanema
Da hat die Stimme von Astrud Gilberto einfach von rechts zu kommen - basta!

Peter, Paul & Marry - Lemontree
Kannst Du Dir da vorstellen, alle drei Stimmen kämen gleichlaut und aus der Mitte?
Würde sicher ähnlich furchtbar klingen wie Take Five mit den mittigen Drums...


Gruß, Tom
... just listen
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#35

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 27.01.2017 10:04
von Simplon • 1.147 Beiträge

Hi,
Ich habe mal ein Interview mit Dave Brubeck gelesen, in dem er sagte, Take Five sei nur entstanden, weil der Drummer Joe Morello eine Solo-Einlage verlangte. Ein Welthit aus der Not geboren.

Es gibt eine zweite berühmte Fassung mit dem Dave Brubeck Quartett, jetzt schon mit Garry Mulligan (bs) statt dem Komponisten Paul Desmond (as), live aufgenommen auf dem Newport Jazzfestival am 3. Juli 1971, erschienen auf dem Album "Last Set at Newport". Die ist mit 9:32 deutlich länger und der Drummer hat sein Solo deutlich intensiver gespielt. Hier ist der Mix in der Tat so, dass die Drums links-mittig zu hören sind.

Ähnlich war es mit dem berühmtesten Schlagzeugsolo der Rockgeschichte " In-a-gadda-da-vida" von Iron Butterfly. Ron Bushy spielte live 5 min, von denen die ganze Bandgeschichte getragen wurde.


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 27.01.2017 15:10 | nach oben springen

#36

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 27.01.2017 12:51
von Simplon • 1.147 Beiträge

Zitat von tom539 im Beitrag #34
[quote=GHP|p10160]
Weitere Beispiele?
Stan Getz - Girl from Ipanema
Da hat die Stimme von Astrud Gilberto einfach von rechts zu kommen - basta!



Super-Aufnahme aus 1963, eine der ersten ausserhalb der Klassik, wo das Band mit 78 cm/sec lief, aber wahrscheinlich in Mono. Üblich waren 38 cm Stereobänder.

Ping-Pong-Stereo und links/rechts Kanaltrennung wurden später hinzugemixt. Übrigens habe ich einige Mono-Aufnahmen, die richtig gut klingen, alles in der Mitte zwischen den Boxen.

Simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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#37

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 27.01.2017 14:59
von GHP • 2.614 Beiträge

Hi

Natürlich kommt es immer auf den Einzellfall an !
Es gibt aber Aufnahmen bei denen die Seitenlastigkeit schon extrem und bereits ärgerlich ist.
Man wollte damals halt unbedingt die Stereophonie demonstrieren. Nicht jede Aufnahme ist aus rein künstlerischen Gründen so wie sie ist.

Ich habe auch Monoaufnahmen von Frank Sinatra die so gut klingen (HiRes.-Remasters), daß ich erst nach 5 Tracks überhaupt gemerkt habe, daß diese in mono sind.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#38

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 27.01.2017 20:58
von Simplon • 1.147 Beiträge

Zitat von tom539 im Beitrag #31
Hallo,
Zuerst die Version von auf dem gleichnamigen Album von Garbarek, erschienen 1988 bei ECM, Track 4, 4:27 min.
Die Abmischung hat einen sehr starken Fokus auf der rechten Seite - beinahe der ganze Song spielt sich dort ab.
Das Klavier am Anfang ist ganz rechts und kommt mir von der Positionierung eher etwas "zu hoch" vor, im Vergleich zu anderen Klavieraufnahmen (hatte vorher was von Wollny gehört).
Die Drums spielen von der Mitte aus nach rechts bis ca. halbe Distanz zum LS, einzig der Bass ist, wenn auch anfangs sehr leise, auf der linken Seite zu hören.
Bei ca. 2min hört man sehr deutlich eine Stimme mitsummen oder -singen, wie das bei einigen Jazz-Aufnahmen der Fall ist (z.B. auch beim "Köln-Concert").
Bei ca. 2:30min setzt dann das Saxophon ein, das zunächst sehr laut - eigentlich zu laut - auch von der Mitte aus nach rechts spielt (mehr oder weniger genau auf der Position des Schlagzeugs) und nach ein paar Tönen etwas leiser wird (vielleicht den Regler runtergezogen oder der Protagonist spielt mit etwas weniger "Dampf").
Dabei klingen die sehr hohen Töne des Sax schon etwas "anstrengend" - so als käme der Spieler nicht ganz ran oder müsste sich extrem anstrengen...




Hi Tom,

jetzt habe ich die Aufnahme erneut gehört, diesmal genau auf Deine Kriterien geachtet. Es handelt sich um ein Quartett. Das Klavier steht rechts, klebt aber nicht am Lautsprecher, sondern nimmt etwas Breite ein. Das Schlagzeug kommt bei mir von ungefähr 10 % rechts der Mitte auf gleicher Höhe mit ebenfalls Breite und der Bass von link. So werden die Musiker auch gestanden haben. Wichtig, das die Musik nicht an den Lautsprechern klebt. Garbarek´s Saxophon klingt halt so, wie er es damals gespielt hat und wie es ihn zum Weltstar gemacht hat. Unterschiedliche Höhen der Instrumente im Sinne "Bühne" kann ich nicht feststellen. Allerdings habe ich diesen Klang seit 40 Jahren im Kopf.

Wenn Du Abweichungen hörst, hast Du vielleicht ein Raumproblem bei Dir entdeckt. Manchmal reagiert der Raum hörbar frequenzabhängig bzgl. Nachlaufzeit, Reflexionen etc. Probiere mal den song "Au Large Du Gueveur - Louis Capart & Dou Balance". Ist von einer alten Stockfisch SACD, war aber auch auf einer alten AUDIO- CD. Hier war er drauf, um zu testen, ob die Stimmen und Gitarren felsenfest ihre Position halten oder während der Wiedergabe "wandern", was dann an o.g. Raumeffekt liegt.

Gruß
simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 27.01.2017 21:27 | nach oben springen

#39

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 29.01.2017 09:29
von Gibbuts • 142 Beiträge

Zitat von tom539 im Beitrag #32
Zitat von maldix im Beitrag #29

Für die, die Napster haben, da gibt es eine öffentliche Playlist Witchi-Tai To mit diesen Varianten.


Und ich habe bei Qobuz aus den dort verfügbaren Version mal eine öffentliche Playlist "westdrift_Witchi-Tai-To" erstellt...


Hallo Tom, das ist mal eine Gute Idee. Jetzt müsste ich nur noch wissen wie ich da dran komme, am besten für "Doofe" erklärt.
Habe "westdrift_Witchi-Tai-To" in die Suchmaske der Playlisten geschrieben aber er findet nichts.
Sei so gut und mach mich mal schlau!😋
Danke und Gruß
Joachim


Gibbuts
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#40

RE: Musik gemeinsam erleben und bewerten - Witchi-Tai-To

in Klassik 29.01.2017 10:04
von tom539 • 1.733 Beiträge

Hallo Joachim,

hmmm - habe eine öffentliche Playlist erstellt, die auch andere Benutzer hören können/dürfen.
Kann das natürlich nicht verifizieren, da ich nur einen Account habe.

Mach Du doch mal eine öffentliche Playlist und poste den Namen hier rein - vielleicht sehe ich diese ja dann und kann sie abspielen...


Gruß, Tom
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