#11

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 10:16
von Bernie • 1.429 Beiträge

ja, kann ich auch so bestätigen. Wobei der Mittenbereich zwischen 100Hz und 10kHz durchaus gerade sein darf. Darüber tut eine Absenkung sehr gut, darunter eine Anhebung. Bei mit fällt der Schalldruck zwischen 10 und 20kHz um ca. 4db ab und steigt unter 100Hz um ca. 5db an, d.h. die 5db erreiche ich so bei 50Hz. Darunter läuft noch bis 25Hz der Sub mit einer noch stärkeren Anhebung, dürften so 8db sein. Damit macht mir das Hören nicht nur mehr Spass sondern es klingt für mich auch realistischer, sogar bei Klassik.
Durch die Loudness ist es nicht nur wichtig dass bei der Aufnahme ein ausgewogener Frequenzgang erziehlt wird, sondern es wäre auch wichtig zu wissen bei welcher Lautstärke dieser Frequenzgang bestimmt wurde. Hat der Mastering Experte mit 90db abgehört und wir hören mit nur 70db ab hätten wir schon einen komplett anderen Höreindruck. Ein gerader Frequenzgang darf also gar nicht das Ziel sein.
Eigentlich Schade das es heute kaum noch Verstärker mit einer Loudness Funktion gibt. Das empfand ich damals eigentlich immer als ganz angenehm.


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zuletzt bearbeitet 26.02.2017 10:18 | nach oben springen

#12

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 11:21
von antwerp • 669 Beiträge

Im Gegensatz zu den meisten Leuten die sich mit Hifi beschäftigen, ist mir Bass nicht vorrangig wichtig, er sollte richtig sein und zum Rest des Klangbildes passen. Eigentlich trifft das bei mir durch meine Kompaktlautsprecher automatisch zu, die ja nie so tief nach unten reichen wie ein Standmodell.
Ich manipuliere am Klang überhaupt nicht und lasse es so klingen wie es meine Kombination eben tut - bin sogar ein Gegner solcher. Manipulation der Frequenzen verändern Dynamik und somit die die vom Techniker beabsichtigte Balance der Instrumente zueinander.
Wenn ich einmal zu mehr Spaß neige, erhöhe ich die Lautstärke, dann werden alle Akteure eines Stückes mit mehr Kontrast dargestellt und erscheinen noch realistischer.
Meine Lautsprecher eignen sich kontruktionsbedingt aber nicht für wirklich sehr hohe Pegel, was mir auch nicht wirklich wichtig ist. Highendiger Klang bei moderater Lautstärke ist im Grunde das was mir wichtig ist, dabei sollte auch schon eine gute Abbildung mit nicht zu großer "Bühne" möglich sein, die mir sehr wichtig ist.
Einer meiner eigenen Theorien ist, dass man sich an sehr hohe Pegel gewöhnen kann und man die dann ständig so hören will oder muss, was mir grundsätzlich nicht gefiele.


Linnaner
Jeder hört mit seinen Ohren.
zuletzt bearbeitet 26.02.2017 11:31 | nach oben springen

#13

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 11:30
von Bernie • 1.429 Beiträge

Zitat von antwerp im Beitrag #12

Ich manipuliere am Klang überhaupt nicht und lasse es so klingen wie es meine Kombination eben tut - bin sogar ein Gegner solcher. Manipulation der Frequenzen verändern Dynamik und somit die die vom Techniker beabsichtigte Balance der Instrumente zueinander.



Hi antwerp,
Das ist aber ein Wiederspruch in sich. Kein Raum klingt neutral und gerade durch solche Manipulationen ist man erst in der Lage sich dem vom Tontechniker beabsichtigten Klang anzunähern. Ganz besonders eben im Bass. Von der Manipulation hoher Frequenzen würde ich auch die Finger lassen, das kann man prima mit passiven Maßnahmen in den Griff kriegen.
Den Bass wird man aber ohne aktive Korrektur in den seltensten Fällen halbwegs gut in den Griff kriegen, auch mit kompakten LS. Wenn der Bass sauber klingt hat man ja auch keinen Grund hier aktiv zu werden, aber man sollte sich auf jeden Fall mal ein Frequenzdiagramm erstellen um mal zu sehen wie es wirklich um die Wiedergabetreue in den eigenen vier Wänden bestellt ist. Meistens wird man einen Schock bekommen...


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#14

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 11:48
von antwerp • 669 Beiträge

Da haben wir ja nun das Lieblingsthema, den Raum, aufgeschlagen.
Natürlich habe ich noch nie bei mir gemessen und der Raum in dem meine Kombi spielt ist so um die 60 m2 mit Wollteppich und Dachschräge, aber ich habe den Eindruck, dass es so in Ordnung ist.
Es wummert, auch wenn ich gelegentlich lauter stelle, nicht und ein akustischer Bass klingt sehr schön sauber - da habe ich kein Grund zur Klage. Wenn ich in die Hände klatsche habe ich einen leichten Nachhall nach unten, denn das ganze ist offen und in der ersten Etage. Dadurch, denke ich, stauen sich Frequenzen sehr wenig, weil sie durch den leichten Weg nach unten gelangen. Es ist einfach zu offen bei mir um groß zu reflektieren.
Ein anderes Kriterium ist das Herumlaufen im Haus und eine Einschätzung des Klanges in anderen Räumen - das stellt mich auch zufrieden.


Linnaner
Jeder hört mit seinen Ohren.
zuletzt bearbeitet 26.02.2017 11:53 | nach oben springen

#15

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 12:08
von Bernie • 1.429 Beiträge

gut, mit einer Kompakten in einem 60m² Raum wirst Du auch keine Probleme mit zu viel Bass haben, eher das Gegenteil. Wirklich stören tun ja in erster Linie raumbedingte Überhöhungen.
Ich wollte damit auch nur sagen dass ich (und einige andere ja auch) nicht zum Spass mal so den Frequenzgang verbiegen sondern wir tun das nur zu dem Zweck einen halbwegs akzeptablen Bassbereich hinzubekommen. Einen großen LS in einem kleinen Raum zum spielen zu bringen ist eben schwieriger als einen kleinen LS in einem großen Raum.
Was nicht heißt das ein großer Raum besser geeignet ist, da gibt es wieder andere Probleme...


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zuletzt bearbeitet 26.02.2017 12:10 | nach oben springen

#16

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 26.02.2017 12:32
von antwerp • 669 Beiträge

Nun, Ihr spielt Eure Anlagen mit Standmodellen zum Teil in sehr kleinen speziellen Räumen - das kann natürlich zu Problemen führen. Da baut sich ein sehr starker Druck auf, der die Frequenzen stark beeinflusst.
Eine gute Eigenschaft eines kleinen Raumes ist eine genauere Raumdarstellung und Ortung bei der Wiedergabe. Jedenfalls ist mir das mehrfach aufgefallen.
Ich bin zufrieden so wie es jetzt ist, es reicht mir bei sämtlichen Kriterien. Wenn ich zum Beispiel etwa "St. Germain Tourist" spiele, dann habe ich auch einen erheblichen Bass, aber es ist im Grunde bei jedem Stück etwas anders. Beim kürzlich angesprochenen "E.S.T Live in Hamburg" ist der Bassist auch gut zu hören und ist für mich so in Ordnung.


Linnaner
Jeder hört mit seinen Ohren.
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#17

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 27.02.2017 08:54
von maldix • 2.823 Beiträge

Hi Zusammen,

wie oft, nähern wir uns den Fragen gerne auf der technischen Ebene. Da kommen die durchaus wichtigen Themen wie Raum, persönliches Hörempfinden und die vielgeliebte Technik schnell in die Diskussion.

Bei der Erörterung der Frage nach der „Menge“ an Bass, kann es meiner Meinung nach nicht Schaden, den Blick etwas weiter schweifen zu lassen und auch einen Gedanken dazu verschwenden, warum überhaupt „Bass“ bzw. tiefe oder Hohe Töne in der Musik eingesetzt werden.

Vereinfacht kann man sagen, man nimmt für die Melodie hohe Töne und für den Rhythmus tiefe Töne.

Der Grund für dieses musikalische Schema hängt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen mit dem Aufbau des Ohres und der biologischen Entwicklung zusammen. So reagieren die Menschen auf Rhythmen deutlich sensibler, wenn diese in niedriger Frequenz erklingen. Die hohen Töne, waren in der Uhrzeit oft auch Warntöne und werden zur genauen Ortung benötigt.

Viele erfolgreiche Titel sind nach diesem Muster gestrickt. Mal etwas plakativ vereinfacht dargestellt: Tiefe oft wummernde Bässe in Verbindung mit einer hohen, meist recht eingehenden Melodie und manchmal auch noch etwas guter Text und fertig ist der Hit. Dieses Muster ist auch bis in die Urzeit zurück verfolgbar. Trommeln für den Rhythmus in Verbindung mit der höheren menschlichen Stimme.

Das wir grundsätzlich für dieses Schema empfänglich sind, haben Forscher um Laurel Trainor von der kanadischen McMaster University in Hamilton weiter erforscht. Nach ihren Erkenntnissen erkennen Menschen, unabhängig vom Alter und der Musikalischen Vorbildung, melodische Abweichungen eher in höheren Tonlagen. Dabei reagieren wir rhythmische Abweichungen eines tiefen Tons deutlich stärker. Der Takt der Musik liegt also tief.

So haben tiefere Töne im Vergleich zu Hohen einen deutlich größeren Einfluss, sowohl auf die Wahrnehmung des Timings hat als auch auf die Einleitung motorischer Bewegungen zu einem Takt. Dies erklärt so die Wissenschaftler, warum wir für den Rhythmus gewöhnlich basslastige Instrumente oder tiefe Frequenzen bevorzugen.

Als Beispiel nennen sie etwa den Ragtime, einen Vorläufer des Jazz, bei dem die tiefere Linie den Rhythmus vorgibt und die hohen Töne die Melodie führen. Als weitere Erkenntnis vermuten sie die Wurzeln dafür in grundlegenden Eigenschaften des auditiven Systems.
Vor dem Hintergrund solcher Forschungen erklären sich dann vielleicht auch die verschiedenen Empfindungen und unsere persönlichen Hörgewohnheiten, auf die wir bei unseren Diskussionen immer wieder stoßen. Hinzu kommen dann noch die schon angesprochenen Fähigkeiten des eignen Gehörs.

Wenn jemand also den Fokus mehr auf Rhythmus legt, wird er tiefe Töne deutlich bevorzugen. Dies bedeutet im Umkehrschluss allerdings nicht, dass man keine Höhen mag, sondern nur was man grundsätzlich bevorzugt.

Je nach Empfindlichkeit und Ausprägung des Ohrs, spielt es auch eine Rolle, dass man zur Erzeugung von tiefen Tönen mehr Energie benötigt, die auch im Ohr oder Körper verarbeitet werden muss. So bedarf es durchaus deutlich mehr Energie in den tiefen Tönen bis es zu erheblichen Resonanzen und Überbetonung dieser Frequenzen kommt. Hohe Töne werden schon bei geringeren Lautstärken unangenehm. So lässt sich auch erklären, warum die schon beschriebene Bass Anhebung und der Abfall der Höhen als natürlicher empfunden wird. Hinzu komm noch, dass das Ohr bei leiser Musik es als angenehm empfindet, wenn die Bässe und Höhen angehoben werden. Auch die Lautstärken bei denen diese Phänomene wahrgenommen werden unterscheiden sich deutlich. So hören Frauen laut Studien ca. 10 dB leiser als Männer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Es spielt bei der Wahrnehmung von Musik somit eine große Rolle, wie das persönliche Höhrsystem konditioniert ist und was wie empfunden wird.
Dies erklärt dann auch, warum für einige „Linearität“ wichtiger ist und für andere es langweilig klingt, wenn der „Bumms“ fehlt.

Ein weiterer Faktor ist dann noch die Dynamik, die Spanne also zwischen dem leisesten und lautesten Ton. Durch diesen Faktor wird die Musik interessant. Monotonie hat wenig mit Musik zu tun.
Es ist schon ein sehr komplexes Zusammenspiel was für uns Musik als angenehm erscheinen lässt.

So kann die Frage, die Bernie als Thema stellt, auch nur von jemandem gestellt werden, der verstärkende Technik zur Wiedergabe nutzt.

Bei der Verwendung von akustischen Instrumenten oder Stimmen, sind natürliche Grenzen gegeben. Da würde sich diese Frage nicht stellen. Wenn z.B. Mozart mehr Bass benötigt hätte, hätte er weitere Instrumente benötigt, was aber den Klang der Komposition deutlich verändert hätte.

Wir, die wir nur an einer „Stellschraube“ drehen müssen, haben da andere Vorstellungen. Oft wissen wir auch nicht, wie die Musik die wir hören, eigentlich klingen sollte. Da wird dann gern besagte Schraube etwas aufgedreht und schon passt es fürs eigene Ohr.

Um die Frage : Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ? mal anders zu beantworten:

Genau soviel wie es dem Hörer persönlich Freude bereitet.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 27.02.2017 08:54 | nach oben springen

#18

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 27.02.2017 17:58
von Bernie • 1.429 Beiträge

Hey Maldix,
für die Ausarbeitung sollte schon ein Doktortitel drin sein...
Das Fazit bringt es aber auf den Punkt.


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon -> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2 + B&W DB1
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#19

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 27.02.2017 18:13
von spectralML • 882 Beiträge

Soviel Bass bis er echt ist.
Das ist eine Menge Energie.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

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#20

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 27.02.2017 18:20
von spectralML • 882 Beiträge

Die Frage nach dem richtigen Mix ist
genauso schwierig, wie was klingt real.
Wie will man wissen, wie der Mix im Studio
klingt. Mit Sicherheit anders,
da der Monitir eine Genelec 1031A oder eine Yamaha NS 10A sein kann oder ein anderer Monitor. Die klingen anders als eine Giga.
Keine Chance das im Equing zu regeln.
Ich weis wovon ich spreche.
Und noch eins
Das Original ist in der Kabine,
am Pult der Sound.
Es gibt kein 1:1
Nur eine persönliche Vorstellung davon.
Und die ist subjektiv und individuell.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

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