#51

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 00:37
von spectralML • 882 Beiträge

Sofern die Potis sauber arbeiten.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

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#52

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 00:38
von spectralML • 882 Beiträge

Raumtechnisch gemessen wird sich das so nicht verhalten, was mit den Reflektionen zu tun hat und den Laufzeiten.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

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#53

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 00:42
von spectralML • 882 Beiträge

und an den Nachhallzeiten natürlich.
Wenn du von Sengepiel eine Sabine T60 oder RT 60 ( nach Wallace C. Sabine von 1922 )Messung macht, werden die Nachhallzeiten in nur fünf klassisch gemessen Frequenzen
50, 500, 1500, 5000 und 15000 Hz werden diese Unterschiede ergeben.
Sabine misst aber noch weit aus mehr.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 01.03.2017 00:44 | nach oben springen

#54

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 00:45
von spectralML • 882 Beiträge

Hier kann man ohne Messung eine ungefähre Einschätzung der Nachhallzeit berechnen.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm

Sabine gibt andere Frequenzen an. 125 Hz dann 5 weitere in der Verdopplung, um ein signifikanteres Ergebnis zu erhalten. In Detmold Tochtechnikerstudium haben wir die 5er Reihe favorisiert. Geht aber beides.

Ein Teil der Tontechnikerausbildung.
Sengepiel ein Meister in der Theorie aber auch als Praktiker ein As.

2014 leider verstorben.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 01.03.2017 00:52 | nach oben springen

#55

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 02:13
von GHP • 2.646 Beiträge

Es gibt übrigens noch ein, so gut wie nie genanntes Problem :

Die individuellen Unterschiede in der Wahrnehmung frequenzbezogener Pegel (Fletcher & Munson lassen heftigst grüßen !) sind gemäß neuerer Erkenntnisse stärker als ursprünglich veranlagt.
In der Praxis heißt das, daß es bis zu 10dB individueller Unterschiede geben kann !
Diese 10dB entsprechen bekanntermassen einem Faktor 2 in der Lautheitswahrnehmung und dem 3,16fachen Schalldruck.
Es kann also im Extremfall (!) sein, daß bei 2 Personen deren Hörwahrnehmung um 10dB relativ zueinander differiert, Person A den 3.16x Schalldruck benötigt um einen 100 Hz - Ton als genauso laut zu empfinden wie Person B.

Das erklärt sicherlich so manche Wahrnehmung im Tieftonbereich.

Nur mal so, als "kleines" Faktum am Rande.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
zuletzt bearbeitet 01.03.2017 02:17 | nach oben springen

#56

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 10:10
von Franz (gelöscht)
avatar

@ spectral,

stimme deinen Ausführungen weitgehend zu, das ist auch meine eigene Überzeugung bezüglich Bass.

Einige persönliche Anmerkungen dazu noch:

1. Ein tief herabreichender Bass muß weitestmöglich verzerungsarm sein, also möglichst wenig von k2, k3 Verzerungen aufweisen. Nur dann bleibt er durchhörbar und somit konturiert.

2. Nur ein konturierter, sauberer Bass wird als "gewaltig", weil realistisch empfunden. Geschulte Ohren erkennen sofort, wenn ein Bass, der diesen Namen auch verdient, nicht sauber spielt.

3. Die meisten - ich provoziere jetzt mal bewußt, haben noch gar keinen sauberen, verzerrungsarmen Bass gehört. Die verwechseln auch oft Bassquantität mit Bassqualität. Letzteres ist entscheidend. Und wenn`s scheppert, die Hosenbeine flattern, was viele so richtig "geil" finden, ist eh alles vergebens.

4. Hauptsache, man hat Spaß. Man muß nur wissen, was Spaß macht und ob man HiFi im Wortsine überhaupt möchte.

zuletzt bearbeitet 01.03.2017 10:11 | nach oben springen

#57

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 15:04
von tscherbla • 222 Beiträge

Hallo liebe Leut,

da gibt`s ja mal wieder kräftig was zu posten.
Aber irgendwie schein ich auf dem Schlauch zu stehen.
Gut, ich bin ein Verfechter der neutraler Bass Wiedergabe und beleuchte die Antworten vielleicht ein wenig anders. Aber irgendwie scheint man da die Begriffe etwas zu verwechseln. Vielleicht kann man mich aufklären.

Spectral schrieb :

Das hat mit Mischverhältnissen zu tun.
Wenn man eine Meterbridge am Pult sieht ,
Sieht man deren Verhältnisse und durchs hören
und Par Messkontrollen bringst du die Musik in Einklang. Würdes du den Level aller Kanalzüge der Bridge auf 0 oder -1 dB bringen ware es nach Messung über ein Klark 6000 linear. Kling aber völlig für den Eimer
Deshalb ist Musik nicht Linear.

GHP schrieb :

Hab' auch mal eine komplettte Raumlinearisierung über Terzband EQ + 4 parametrische Filter gemacht.
Sah am RTA prima aus. Geklungen hat's scheiße.

Bernie fragt :
Gibt es eigentlich eine Regel wie eine optimale Schallkurve bzw. Zielkurve für eine bestimmte Lautstärke aussehen sollte ?

Spectral schrieb:

Hängt für mich von der Musik up.
Einer Gitarren Duo hat eine andere RYtA Kurve als ein Drum Solo.
Auch hier wird der Unsinn der Liniarität deutlich.
Ich weis gar, wer das mal in die Hi Fi Szene gebracht hat.
--
Mach mal ne Rockband auf und erzähl denen wir machen jetzt Linear Rock.
Bevor du dein Instrument aus der Tasche gepackt hast, stehtst vor dem Proberaum.

Abgesehen davon, dass mir als Nicht- Tontechniker die Fachbegriffe oder nennen wir es Slang etwas zu viel um die Ohren gehauen werden, so werde ich nicht den Eindruck los, dass es hier beim Thread- Thema doch um eine lineare Wiedergabe im Hörraum geht, bzw. wieviel Bassanteile gehören dazu - und nicht um eine lineare Abmischung der einzelnen Instrumente im Studio.
Bernie fragt dann, wie denn eine Zielkurve aussehen sollte. Er meint aber sicherlich die Zielkurve bei der Wiedergabe im Hörraum. Dies würde mich auch interessieren, wie die aussehen sollte. Auch hier geht Spectral aber nur auf`s Abmischen ein, bzw. bringt ein Beispiel für`s lineare Musikmachen. Es erwartet sicher niemand, dass das Schlagzeug auf die gleiche Lautheit wie die Singstimme gebracht wird.

Übrigens fand ich Maldix Erläuterungen, bzw. Sichtweise zum Thema sehr aufschlussreich.

Gruß
Peter

zuletzt bearbeitet 01.03.2017 15:10 | nach oben springen

#58

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 20:07
von GHP • 2.646 Beiträge

Ich glaube nicht, daß es hier eine definitive Regel, wie viel Bass es sein muß überhaupt geben kann - weder subjektiv, noch rein meßtechnisch.
Zu unterschiedlich sind die individuellen Empfindungen und Ansprüche.
Ganz umsonst habe ich übrigens meinen Hinweis auf die Isophone auch nicht gebracht !

Daß eine echte Livedarbietung oder eine Studiosession mit HiFi auch kaum vergleichbar sind, hatten wir ja auch schon geklärt. Was also bleibt ?
Letztendlich nur, daß jeder gemäß seinen individuellen Vorstellungen für ausreichend Bass sorgen kann.
Ich beispielsweise könnte mittels meiner Gerätschaften auch permanent die Hütte wackeln lassen, tue es aber absichtlich nicht, um mich nicht an permanenten Tiefbass zu gewöhnen, den ich dann nämlich bei anderen Anlagen vermissen würde.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
zuletzt bearbeitet 01.03.2017 20:08 | nach oben springen

#59

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 20:51
von tscherbla • 222 Beiträge

Hallo Giga,
ich denke schon, dass es allgemeine Empfehlungen gibt und warum sollte man sich denen nicht annähern. Natürlich kann jeder machen was er will, bloß zu welchem Ergebnis soll eine Diskussion darüber führen. Die Tonkonserve ist und bleibt ein Kunstprodukt. Dieses Kunstprodukt möchte ich zumindest unverfälscht wiedergeben.

Für mich ist Musikhören aucn Entspannung. Daher sollte die Wiedergabe stimmig sein.
Wenn ich dann einzelne Frequenzbereiche stark anhebe und quasi diesen Bereich wie durch eine Lupe betrachte, dann leidet die Homogenität des Stückes. Um mal bei Stefans Beispiel zu bleiben - wenn in einer Band der Bassist darauf besteht, dass er wesentlich mehr Pegel erzeugen kann und permanent die anderen in Grund und Boden spielt, dann findet dieser sich eher bald vor der Tür des Probenraumes.

Gruß
Peter

zuletzt bearbeitet 01.03.2017 20:54 | nach oben springen

#60

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 01.03.2017 20:52
von shakti • 413 Beiträge

ich differenziere bei der Basswiedergabe zwischen:

a.)
den Bass im gut hörbaren Bereich, der notwendig ist um akustische Instrumente (die in diesem Bereich spielen) korrekt und als solche zu erkennen sind.

Dazu gehoert auch, dass Bassauflösung und das dazugehörende Obertonspektrum korrespondieren, so dass man das gesamte Instrument als korrekt und authentisch empfindet.

(...kann mich gut an die Probleme von Avalon erinnern, die der Eidolon damals einen Diamantthochtoener spendiert hatten und das Ergebnis sehr unbefriedigend war, so dass der Bassbereich komplett neu entwickelt werden musste, um der Auflösung des Hochtoeners mithalten zu können)

die Erkenntnis aus dieser Erfahrung ist, dass ein guter Bass einen guten und passenden Hochtoener
benötigt!

b.)
die zweite grosse Aufgabe des Basslautsprechers ist eine realistische Raumwiedergabe, diese Informationen verbergen sich mitunter auch unterhalb von 20hz ..., selbst wenn der LS diesen Bereich mit -10db wiedergibt, erkennt das Ohr den Raumeindruck! LS die zB hart bei 25hz oder 30h trennen (bei DSP / FIR Weichen häufig der Fall) fehlt oft eine authentische Raumanmutung.

Interessanterweise wird oft versucht, diesen Bereich mit einem subwoofer erfahrbar zu machen, doch das Ohr lässt sich da nicht so leicht überlisten und erkennt die Unterschiede unterschiedlicher Basswiedergabesysteme recht schnell. Zumindest habe ich noch keinen integrierten subwoofer gehoert, der mich nicht irgendwann gestoert hat.

Generell bin ich kein Freund geregelter Systeme im Hifi Bereich, mir gefallen zB Verstärker ohne Gegenkopplung deutlich besser.

Jedoch gibt es einen Bereich, in dem ich von diesem Blickwinkel abweiche, dass ist bei geregelten Baessen in Lautsprechern. Da bin ich von meinen verschiedenen Lautsprechern mit geregelten Bässen ( Infinity Beta, Genesis 5, 6, 500, 501, 350, 350 SE, Audiodata Sculpture, B&M 35) in den letzten Dekaden einfach eines besseren belehrt worden.

Die Frage des thread Titels verstehe ich eigentlich nicht!

Ich frage mich ja auch nicht, wieviel Höhen oder Mitten sind richtig?

Es gibt eigentlich nur einen Antwort auf die Titelfrage:

Eine Reproduktion von Musik braucht genau soviel Bass, wie auf der Aufnahme vorgesehen ist und somit zur Wiedergabe der gespeicherten Musik notwendig ist. Daher der Pegel des Bassbereiches wird durch die Aufnahme definiert und das Wiedergabesystem sollte dies genau so wiedergeben.

Dies erwartet man von den anderen Frequenzbereichen doch im Prinzip genauso.

Dass man auf Grund häufig maengelbehafteter Hochton Wiedergabe zumeist eine abfallende Kurve zum Hochtonbereich hin realisiert.... und damit interessanterweise auch den Bassbereich verändert...

Meine YG haben zuschaltbaren Bassmodule, diese laufen so dezent mit, dass man beim zuhören gar nicht bewusst merkt, ob diese an sind oder nicht , es ändert sich halt primär die Raeumlichkeit und Lokalisierung von Instrumenten. Ich habe mit Maldix schon mal einen Abend sehr schoen Musik gehört und erst am Ende des Abends bemerkt, dass die Basslautsprecher aus waren....
(die YG Hauptmodule haben den -3db Punkt bei 60hz und laufen ansonsten nach unten unbegrenzt)

Gruss
Juergen

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