#1

LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 27.08.2019 16:00
von Pale Blue Eyes • 801 Beiträge

Hallo,

Ich habe mir vor kurzem bei Qobuz einzelne Songs gekauft (Raconteuers, „Shine The Light On Me“ und „Help Me Stranger“) und wieder festgestellt, dass das entsprechende Album ziemlich dynamikreduziert (DR 07 avg) daherkommt. Soweit nicht überraschend. Was mich aber irritiert sind die stets deutlich besseren Dynamikwerte bei LP, hier DR 12 avg. Ähnlich sieht es für das Album „Consolers Of The Lonely“ der Raconteurs aus.

Das sind keine Einzelfälle, sondern die CD’s sind systematisch dynamikreduziert gegenüber Vinyl. Das ist durchgehend auch bei Joe Bonamassa der Fall, siehe http://dr.loudness-war.info/album/list/a...t=Joe+Bonamassa .

Ich kann es ganz kurz machen:

Alben mit älterem Erscheinungsdatum: Dynamik bei CD und Vinyl gleich oder ähnlich.
Alben mit neuerem Erscheinungsdatum: Dynamik bei CD schlecht, bei Vinyl nach wie vor gut / sehr gut.

In den 80igern waren die Unterschiede nicht vorhanden, aber schon Mitte der 90iger beginnen die Dyamikwerte auseinanderzudriften. Bei neuen Alben ist dann der Unterschied teilweise eklatant. Der Trend ist nicht zu leugnen ! Die LP ist somit das bessere Medium, was wirklich eine Ironie der Geschichte ist, wenn man bedenkt, dass die CD ja die LP beerben sollte und theoretisch viel bessere Messwerte aufweisen kann.

Schlimm auch: Die Downloads sind meist genauso schlecht wie die CD, man kann also keine gute digitale Version erwerben.

Mir stellt sich die Frage nach dem Motiv ! Sollen potentielle Käufer wieder zur Platte wechseln ? Höhere Gewinnmargen, schlechtere Vervielfältigungsmöglichkeiten ? Cui bono ?

MfG

PBE


zuletzt bearbeitet 27.08.2019 16:00 | nach oben springen

#2

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 27.08.2019 16:38
von GHP • 5.080 Beiträge

Servus PBE

So ist es ! ... zumindest was die reine Dynamik betrifft.
Aufgrund der fortgeschrittenen Technik waren in den 90ern erstmals Compressoren und Limiter verfügbar, mit denen man den Pegel "voll an die Wand fahren" und enorme Loudness produzieren konnte. Da lauter bekanntlich besser ist - zumindest beim direkten Vergleich, zumal im Radio und auf einfachen Anlagen - wurde zunehmend lauter produziert. Auch im Radio läßt sich der Loudness Level noch mal deutlich pushen. Mit Hilfe von Broadcast Prozessoren - hier wäre beim Radio der berühmte Orban Optimod zu nennen ! - läßt sich die Durchsetzungsfähigkeit der Ausstrahlung nochmals erhöhen, was meist zu Lasten des Klanges geht. Quetscht man Tracks die sowieso schon beim Mastering hochkomprimiert wurden noch weiter zusammen, kann es eigentlich nur schlimmer werden. Der Digitaltechnik sind Pegel (bis zu 0.0dBFS) ebenso wie Phasengänge absolut wurscht. Bei Vinyl sieht die Sache ganz anders aus. Hier muß sauberer gearbeitet werden, da bei maximaler Amplitude und Gegenphasigkeit des Signals der Tonabnehmer beschädigt werden kann. Das hat tatsächlich den Vorteil, daß Vinyl oftmals deutlich dynamischer daherkommt als die Digitalvariante. Generell verallgemeinern kann man es aber dann doch nicht, denn auch digital, sei es als physischer Datenträger oder als Stream, kann die Aufnahme durchaus beispielsweise mit DR15 vorliegen. Es kommt immer auf das Zielmastering, also die gemutmaßte Hörergruppe an. Bei Pat Metheny wird eine technisch ganz anders orientiert Zielgruppe angenommen als bei den Red Hot Chili Peppers oder Metallica, deren Alben ja als dynamisch äußerst unrühmlich in die Geschichte eingegangen sind. DR5 u.ä. ist hier weit verbreitet. Bei Hip-Hop beispielsweise sind Hyperkompression und Kompressorpumpen (eigentlich ein studiotechnisches Unding) sogar regelrechte Stilmittel. Das bringt musikalisch dann den vollen Ghetto-Style !

Bei Streamingversionen habe ich die Erfahrung gemacht, daß, mal abgesehen von grundsätzlichen technischen Fragezeichen, z.B. bei der Frequenzbandbreite, Wasserzeichen usw., die dynamischen Unterschiede extrem und direkt vergleichbar mit CD-Releases sind, d.h. es treten hier die enormen Unterschiede in Sachen Loudness genauso auf wie bei den physischen Datenträgern. Alte Aufnahmen aus den 1980ern besitzen oftmals noch RMS-Werte von -18 bis -22 dB, sind also nur halb so laut wie jedes Helene Fischer - Album. Je nach Quellmaterial das die Streamingservices erhalten, hat man teils brachiale Lautheitsunterschiede. Meine Erfahrung mit Amazon, Qobuz und TIDAL ist, daß offenbar keine wirkliche Loudness-Normalisierung vorgenommen wird. Aber selbst bei HiRes-Streams wird das Thema "(True Peak) Übersteuerungen" nicht ernst genommen. Die genauen Vorgänge beim Streamen sind aber immer noch selbst Experten unklar, da die Streamingdienste nicht wirklich Auskunft geben über das, was genau an Processing vorgenommen wird und in wie weit die Labels die Daten manipulieren bevor sie an die Streamer weitergegeben werden.


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#3

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 28.08.2019 10:35
von Bernie • 3.277 Beiträge

ich kann das mit der Dynamik so nicht bestätigen. Roon zeigt den DR Wert für jedes Album an, und der wird durch einen Scan aller Alben beim einrichten ermittelt. Ich habe auch viele Alben aus den 80ern und auch früher. Und dass bei neuen Alben der DR Wert durchweg schlechter ist als früher stimmt zumindest bei meiner Musik nicht. Für aktuelle R&B und Rap Produktionen mag das zutreffen, aber alte Discoscheiben sind auch nicht besser. Wenn ich eine Liste der klanglich besten Aufnahmen zusammenstellen sollte wären da fast nur Aufnahmen neueren Datums gelistet.
Ich hab zwar selber kein Vinyl mehr, habe aber bei Tom und maldix einige Titel im Systemvergleich gehört. Wenn es unterschiedlich klang waren die Versionen unterschiedlich gemastert (also z.B. MFSL gegen normal). Diese Unterschiede hat man aber auch beim Vergleich digitaler Medien.
Wie misst man überhaupt den DR Wert einer LP ? Digitalisieren und dann ermitteln ? Da erhöht natürlich jeder Knackser die Dynamik ganz erheblich...


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#4

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 28.08.2019 15:39
von Pale Blue Eyes • 801 Beiträge

Hallo,

ich sehe oft in der mir bekannten, umfangreichen Datenbank http://dr.loudness-war.info/ nach und habe den bereits erwähnten Trend festgestellt. Mir ist durchaus bewusst, dass das keine repräsentative Stichprobe ist. Ich denke aber, dass der Trend stimmt, wenn man die Sparte „populäre Musik“ zugrunde legt. Für Jazz sieht es wohl etwas besser aus und der Klassikbereich dürfte gar nicht betroffen sein vom Wahn der Dynamikkompression. Das konnte man gut an den Dynamikwerten ablesen, als sie noch in der STEREO bei den Rezensionen angegeben wurden. Somit gibt es in diesen Musiksparten wahrscheinlich auch kaum Unterschiede zwischen Vinyl und Digital.

Die Einträge in der Datenbank wurden wohl meist mit dem foobar-Plugin „Dynamic Range Meter“ ermittelt (Info durch Klick auf Albumtitel in der Datenbank). Ich habe auf einem Rechner auch noch foobar mit diesem Plugin. Ich habe ein paar CD’s getestet und die Einträge in der Datenbank stimmten mit den von mir ermittelten Werten überein.

Stellt sich dann halt noch die Frage, wie oder ob die digitalisierten LP-Titel „behandelt“ wurden, bevor man hier eine Messung durchführte. Wurden „Knackser“ vorher eliminiert und das Rauschen digital entfernt ? Sind die unterschiedlichen Werte bei Vinyl und CD gar Fehler in der Messung ? Ich denke wohl eher nicht, da die Werte bei älteren Veröffentlichungen von Alben meist exakt übereinstimmen ! Daraus kann ich dann nur „Vorsatz“ ableiten und die Frage nach dem Motiv, warum die LP-Version oft mehr Dynamik hat.

Mit freundlichen Grüßen

PBE


zuletzt bearbeitet 28.08.2019 15:41 | nach oben springen

#5

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 28.08.2019 15:45
von Pale Blue Eyes • 801 Beiträge

Hallo @GHP,

Zitat von GHP im Beitrag #2

Aufgrund der fortgeschrittenen Technik waren in den 90ern erstmals Compressoren und Limiter verfügbar, mit denen man den Pegel "voll an die Wand fahren" und enorme Loudness produzieren konnte.


das würde historisch die von mir beobachteten Werte erklären.

MfG

PBE


zuletzt bearbeitet 28.08.2019 15:46 | nach oben springen

#6

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 29.08.2019 15:26
von GHP • 5.080 Beiträge

Daß für Vinyl anders gemastert wird hat wohl nicht nur rein technische Gründe. Hier sind wir dann wieder bei dem, was ich "Zielmastering" nenne, also das Zurechtschneidern für eine bestimmte Hörergruppe. Der Vinylhörer ist meist jemand, der Digitalmedien bereits im Einsatz hat und zu den Genußhörern zählt, die selbstverständlich überdurchschnittliche Anlagen zuhause haben. Auch muß ein Analogmedium weniger in direkte Lautheits-Konkurrenz zu anderen treten. Insbesondere im Radio, das immer noch das musikalische Massenmedium ist. So kann man beim Vinyl-Mastering dynamischer arbeiten. Mastering Engineers sagen ja auch offen, daß für LP anders gemastert wird.

Welchen Unterschied das Mastering und die Amplitude der Pressung auch bei Vinyl machen können, habe ich Mitte der 80er erlebt als ich das erste mal 45rpm Super Sound Singles und CBS/Sony Master Sound - LPs gehört habe. Das war damals ein absoluter Quantensprung gegenüber Normalpressungen !


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nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#7

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 30.08.2019 08:51
von Pale Blue Eyes • 801 Beiträge

Hallo @GHP,

Zitat von GHP im Beitrag #6
Daß für Vinyl anders gemastert wird hat wohl nicht nur rein technische Gründe. Hier sind wir dann wieder bei dem, was ich "Zielmastering" nenne, also das Zurechtschneidern für eine bestimmte Hörergruppe. Der Vinylhörer ist meist jemand, der Digitalmedien bereits im Einsatz hat und zu den Genußhörern zählt, die selbstverständlich überdurchschnittliche Anlagen zuhause haben. Auch muß ein Analogmedium weniger in direkte Lautheits-Konkurrenz zu anderen treten. Insbesondere im Radio, das immer noch das musikalische Massenmedium ist. So kann man beim Vinyl-Mastering dynamischer arbeiten. Mastering Engineers sagen ja auch offen, daß für LP anders gemastert wird.

da stellt sich dann aber doch die Frage, warum die HIRes-Downloads, die ja auf die anspruchsvollste Zielgruppe abzielen, auch keine bessere Dynamik bieten. Es wäre problemlos möglich, hier eine hochwertige Variante anzubieten. Wahrscheinlich ist es einfach so, dass es keine relevante Nachfrage(menge) dafür gibt. Man geht also vom Durchschnitt aus:

https://www.bvt-ev.de/Downloads/CEMIX/HE...df?m=1566981612

Die Schlagzeile auf der Webseite von STEREO https://www.stereo.de/artikel/hifi-komponenten-im-aufwind ist dann doch etwas optimistisch ausgefallen. Der Preis der Einzelkomponenten ist um 18,9% auf 304,- € gefallen und die Preise für Lautsprecherboxen sind um 12,2% zurückgegangen auf 290,- €. Und das sind Durchschnittswerte ! Die Überschrift müsste also eigentlich lauten: „Immer mehr HIFI-Komponenten sind billiger Schrott“. Der Preis für Kopfhörer ist zwar angestiegen, beträgt aber im Durchschnitt trotzdem nur 53,- € !

Schlechte „hardware“ führt zu mieser „software“, weil die Unterschiede gar nicht gehört werden können und für die dürftige Klangqualität der „software“ braucht man wiederum keine vernünftigen Komponenten. Somit haben wir langfristig gesehen eine perfekte Abwärtsspirale.

MfG

PBE


zuletzt bearbeitet 30.08.2019 08:52 | nach oben springen

#8

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 30.08.2019 16:38
von GHP • 5.080 Beiträge

Servus PBE

Leider wahr !
Musik hat ihren ehemaligen Stellenwert als hochwertige Kunst weitgehend verloren. Ausnahmen hierbei sind noch die traditionell "intellektuellen Genres" Klassik und Jazz. Deren Hörer, die wohl meist nicht junge Menschen sind welche den Hauptumsatz machen, dürften bessere Anlagen besitzen. Im Pop/Rock - Bereich und allem was sonst populär ist, sieht es eher düster aus. Die allgemeine Verfügbarkeit von Musik durch die Weiterentwicklung der Technik und die Veränderung unserer Gesellschaft, hat eine Entwertung hochwertiger Musikiedergabe herbeigeführt. Das Spyphone, ... ups Smartphone, bedeutet den Meisten heute mehr als eine HiFi-Anlage. Wenn dann noch Leute beim Mobilhören, vielleicht noch mit langen Haaren, den Kopfhörer ÜBER der Mütze tragen (sic!), weiß man entgültig wie "wichtig" Klang diesen Konsumenten ist. Den Terminus "Hörer" möchte ich hier schon gar nicht mehr verwenden. Das Biotop derer, die hochqualitative Musikwiedegabe schätzen und entsprechende Investionen tätigen wird immer kleiner. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß es immer mehr Anbieter und Geräte im Premium-HiFi - Bereich gibt. Immer teurere Gerätschaften für immer weniger Menschen. Wobei es für die Industrie glücklicherweise noch Nachholbedarf "im Osten" gibt. Von Warschau bis Taipeh hat HiFi doch noch einen höheren Stellenwert als bei uns.

Was HiRes betrifft werde ich sowieso immer kritischer, da der wirkliche klangliche Mehrwert, fernab von "Papierparametern", doch sehr dürftig ist. Ich habe inzwischen hunderte HiRes-Aufnahmen, von 24bit, 44.1 kHz über 24bit, 192kHz bis zu DSD 128/256 aus allen Bereichen. Mein Fazit fällt da doch ziemlich ernüchternd aus. Viele ältere Aufnahmen sind einfach ein Upsampling. Neuere, die nativ in HiRes aufgenommen wurden, klingen in 16/44 kein bischen schlechter. Ich habe downgesamplet und verglichen. Ich sage ja schon seit Jahren daß Mix & Mastering den Klang ausmachen und nicht die ach so tollen HiRes-Parameter, die sich auf dem Papier natürlich phantastisch machen. Ich habe auch Hi.Res mit YouTube verglichen. Die Ergebnisse sind aus Goldohrensicht katastrophal - und zwar für Hi.Res !
Natürlich lege ich mir auch weiter Hi.Res zu, da sich dieses im Zweifelsfall noch besser bearbeiten läßt, den allgemein in der HiFi-Welt propagierten "weltengleichen" Unterschied vermag ich freilich nicht zu erkennen. Hi.Res kann aber den Vorteil haben, daß man dafür u.U. besser remastert hat. Aber auch nur u.U. Daß selbst HiRes oftmals sehr stark komprimiert ist, ist mir auch aufgefallen und daß egal welche technischen Paramet zugrundegelegt wurden, viele Dateien übersteuert sind, insbesondere wenn man True Peak mißt, ist nochmal ein anderes Thema.

We are not amused !

Andererseits gibt es immer wieder Releases, speziell Remasters, bei denen ich baff erstaunt bin, wie gut diese klingen. Beispielsweise Aufnahmen von Quincy Jones aus den 50/60ern oder alte Konzerte der Deutschen Grammophon. Auch bei mir vorliegenden Japan-Releases alter George Duke Aufnahmen haben die Söhne Nippons einen grandiosen Job gemacht, wärend ich von Ravel bei NAXOS in 24-192 doch ziemlich enttäuscht war.


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#9

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 30.08.2019 17:06
von Bernie • 3.277 Beiträge

bei den neuen Veröffnetlichungen stechen schon mal nur wenige musikalisch heraus. Vielleicht ist es ja auch das zunehmende Alter (obwohl ich das eher nicht glaube), aber ich finde kaum noch Neuerscheinungen die mir wirklich gefallen. Komischerweise kann ich mich aber bei denen über die Klangqualität gar nicht beschweren. In der Regel ist die nämlich klar besser als die der meisten Platten von vor 20 oder 30 Jahren.
Und was musikalisch wirklich gut und wichtig war in den letzten 50 Jahren gibt es (wie GHP ja schon sagte) mittlerweile als Remaster und klingt besser als man es von früher gewohnt ist.
Ich würde also eher wegen der musikalischen Qualität weinen als wegen der klanglichen.
Gebt doch mal ein paar reale Beispiele aus dem Bereich Pop/Rock.


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zuletzt bearbeitet 30.08.2019 17:07 | nach oben springen

#10

RE: LP’s systematisch weniger dynamikreduziert als CD’s ?

in Redbook oder Highres 30.08.2019 17:37
von GHP • 5.080 Beiträge

Daß die heutige Aufnahmequalität besser ist - zumindest gegenüber den 80ern - unterschreibe ich sofort. Ich habe noch viele CDs und auf ihnen basierende Streams aus den 80ern, und bin immer wieder erschrocken, wie mäßig das teilweise ist, was wir vor 30 Jahren und mehr gehört haben. Es hat sich schon einiges getan. Leider aber kam in den 90ern der Loudness-War in Gang, dessen Auswirkungen wir immer noch spüren. Es ist aber auch nicht nur die reduzierte Dynamik, oftmals wird der Klang auch noch intransparent durch den falschen Einsatz von Kompressoren und Limitern. Viele Aufnahmen sind im Kickbass- Bereich viel zu dominant abgemischt. Der Klang vermatscht dann gerne mal. Das kann man glücklicherweise korrigieren. DR8 zu DR12 geht leider noch nicht. Möglicherweise aber kann zukünftig KI hier helfen. Studiotechnisch hat sich sehr viel getan im letzten Jahrzehnt. Als Hörer bekommt man das freilich oftmals nicht mit.


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