#11

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 10:52
von Klipschfan • 836 Beiträge

Zitat von Simplon im Beitrag #1


Wie klingt eine Anlage? Woran mache ich das fest? Gibt es objektive Kriterien, die allgemein anerkannt sind wie Tiefenstaffelung, Ausgewogenheit etc. oder ist es wirklich so, dass des einen Freud des Anderen Leid sein kann.

Ich selber denke, dass ich langsam "Höhen- empfindlich" werde und z.B. Symphonien mit reduzierten Höhen lausche, weil mir die Geigen sonst zu grell sind. Vielleicht klingt das für andere dann schon dumpf.



Moin Simplon,

schon oft diskutiert, aber immer wieder interessant
Die objektiven Kriterien können eigentlich nur Messwerte wie Klirr, Frequenzgang,
usw. sein. Trotzdem wissen wir alle, dass ein Lautsprecher mit besten Messwerten
noch lange nicht gut klingen m u s s.
Alles Andere ist subjektives Hören. Es gefällt, oder eben auch nicht.
Für mein persönliches "Wohlfühlhören" ist ein Kriterium ganz besonders wichtig:
Es muss ein sattes Fundament da sein, mit tiefen und trotzdem furztrockenen Bässen.
Nichts darf dröhnen und auch bei höchsten Lautstärken keine Kompression auftreten.
Die Räumlichkeit und Tiefenstaffelung (besonders bei Klassik) ist mir auch sehr wichtig.
Grelle Höhen kann ich auch nicht ausstehen Wobei das, so glaube ich, meistens
am Musikmaterial liegt.

Schönen Sonntag
Hermann


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#12

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 13:12
von Oliver • 211 Beiträge

Wann ist es perfekt .......?

Der Anspruch ist wohl bei jedem Hörer etwas anders gelagert, weil jeder einen etwas anderen Geschmack verfolgt.
Das führt in einigen Threads diverser Foren leider zu grundlegenden Missverständnissen und wenig feinen Auseinandersetzungen.
Stellt man sich eine Anlage zusammen, handelt es sich nicht um Geräte verschiedener Hersteller, die wahrscheinlich nicht einmal alle zusammen erworben werden.
Es gibt meiner Meinung nach untrennbare Gerätepaare, welche einfach miteinander können müssen.
Das wären zum Beispiel Verstärker und Lautsprecher oder Kopfhörerverstärker und Kopfhörer.
Wenn da was bereits nicht passt, wird es niemals zu einem wirklich guten Ergebnis kommen.
Weitere Gerätschaften wie DAC, Netzwerkplayer etc. sind dann eher unproblematischer einzubinden.
Mein Anspruch an ein Klangbild ist, daß es so natürlich und ausgewogen wie nur irgendwie möglich sein soll.
Auf der Suche danach habe ich sehr viele Stellschräubchen an meinen Kopfhörerketten gefunden ,deren Einfluss unüberhörbar groß sind.
Die gesamte Verkabelung , Netzteile und Röhren spielen eine große Rolle bei der Abstimmung der Kette.
Das Aufgabenfeld des Hörers wird daher sehr unübersichtlich. Es gibt einfach zu viele Variationsmöglichkeiten von Kabeln usw..
Wohl dem, der in der Lage ist auch mal eigenständig ein Netzkabel zu konfektionieren.
Das spart eine Menge Geld und schafft ein nachhaltiges Verständnis für verschiedene Zusammenhänge von Klang und Kabel.
Ich würde Heute mit Netzkabeln anfangen die Anlage auszuloten.
Denn ja, mittels Netzkabel kann bereits ein Grundstein für guten Klang (wie auch immer der gewünscht ist) gelegt werden.
Die Geräte interagieren nicht nur mit dem Stromnetz, sonder natürlich auch untereinander.
Da kommen dann NF Kabel und Digitalkabel ins Spiel.
Mir wurde Gestern ein Packet mit diversen USB- und Coax Digital- und NF Kabeln von Kreder Audio Tuning zugestellt.
Der Herr Kreder baut unter anderem ganz feine Kabel. Ich freue mich sein Vertrauen gewonnen zu haben seine Kreationen beurteilen zu dürfen.
Bislang reichte meine Zeit nur zu einem kurzen Check.
Was aber auch mit diesen Kabeln sehr schnell und deutlich klar wurde, ist, daß jede Verbindung maßgeblich am letztendlichen Klangergebnis beteiligt ist.
Je hochwertiger die Geräte sind , desto größer wird sich der Einfluss darstellen.
Wenn nun zum Beispiel der Hochton bei einem grundlegend stimmigen Duo von Verstärker und Lautsprecher hin und wieder nervt, kann das sicherlich auch mit an der Verkabelung liegen.
Allerdings würde ich ein Kabeltuning erst einem Aurichten der Lautsprecher und dem Ausloten der Raumparameter nachstellen.
Damit haben wir ein weiteres Aufgebenfeld für den eh schon geforderten Hörer.
Ich bin froh Kopfhörerfetischist zu sein .


Gruß, 🎶
🎶 Oliver 🔊


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#13

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 13:51
von CD-Sammler • 2.057 Beiträge

Hallo zusammen,

wann klingt es für mich perfekt?

Mir ist die räumliche Abbildung sehr wichtig. Die Hochtöne sollten nicht nerven und der Bass nicht dröhnen. Mit einem Wort "stressfrei", dann passt es für mich. Ich möchte emotional mitgenommen werden und nicht gleichgültig bleiben. Dabei können für mich durchaus unterschiedliche Klangphilosophien gleichberechtigt nebeneinander stehen. Als ich mir meine heutigen Lautsprecher gekauft habe, war die Entscheidung zwischen B&W und Martin Logan verdammt eng, obwohl beide Speaker total unterschiedlich klangen.

Musikalische Grüße,
Alex


Everything sounds better with Linn. Fan of British hi-fi.
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#14

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 14:54
von Simplon • 1.826 Beiträge

Hallo,

hier mal ein Beispiel für subjektiv / objektiv und was ich meine. Es geht um Berichte über die „alte“ B&W 802 / 803 Diamond und deren Mitten:

MalteR in Audio-Fortum:
Das stimmt nicht. Ich kann nur für die Tests sprechen, die ich selber geschrieben (oder mitverantwortet) habe, aber ich kann mich noch gut daran erinnern, dass meine Beschreibung der 803D2 als Stereopaar in AUDIO damals gerade von B&W Fans als harsche Kritik aufgefasst wurde. Dort steht sinngemäß das, was auch in den aktuellen Tests steht, nämlich von "Zurückhaltung in den Mitten", weniger Reichtum in den Klangfarben und wenig präsenter, "artifizieller" Raumdarstellung.

Wilfried Kress von HiFi & records dagegen schrieb 2011:
Dass B&W bei der 802 Diamond den Kevelarmitteltöner im Präsenzbereich etwas zurückgenommen hat, dürfte sicher über 90% Zustimmung finden, den die jüngste (Red.: 2011) 802 wirkt dadurch farbiger, charmanter und weniger tonmeisterlich-streng als ihre Vorgängerinnen (Red.: vor der ehemaligen 802 Diamond).

Das meine ich mit einer Klarbewertung: beide sagen, dass der Präsenzbereich zurückgenommen wurde, MalteR sieht dass als Minus an und W. Kress als dickes Plus.

Wenn mich also jemand fragt "wie meine Anlage klingt" sage ich "toll", weil ich ja immer recht habe - oder?

simplon


Gruß Simplon

It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)


zuletzt bearbeitet 08.11.2015 14:58 | nach oben springen

#15

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 16:59
von GHP • 5.107 Beiträge

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man seine Musikanlage in un- oder kaum bedämpften, quasi leeren Räumen betreiben kann.

Da mir auffällt, daß viele HighEnder in fast leeren Räumen hören, muß das wohl was mit einer bestimmten, typischen Denkweise zu tun haben.

ICH möchte im "Musikzimmer" auch arbeiten, genießen, lesen und sonst was können.
Daher wird und würde mein Hörraum NIEMALS quasi leer sein.

Vorteil : Deutlich weniger Reflexionen, quasi nur Tieftonmoden und keine "grellen Höhen".

Letztere übrigens treten live sehr oft auf.
Darauf zielte auch meine ignorierte Frage nach der Realität von HiFi ab.


Ein Leben ohne GENELEC ist zwar möglich, aber sinnlos.

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#16

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 20:37
von maldix • 3.616 Beiträge

Hallo Zusammen,

für mich klingt es perfekt, wenn es meine Hörerwartungen erfüllt oder übertrifft.
Ob dabei irgendwelche Messwerte erfüllt werden, ist mir erstmal egal.

Die Frage ob und wie ich diesen Zustand erreiche, bzw. einen Zustand erreiche mit dem ich zufrieden bin, auch wenn es noch besser gehen würde, ist nicht so einfach zu beantworten.

Meiner Meinung nach ist es extrem wichtig, zu erkennen wo die persönlichen Grenzen liegen. Erkenne dich Selbst, so steht es schon beim Orakel von Delphi geschrieben.

Für mich bedeutet das Übertragen auf die Fragestellung, es ist sicherlich gut zuerkennen, wo die eigenen Grenzen sind, und dies als das persönliche Max. "Perfekt" als eigenen Maßstab zu erkennen.

Wenn man diesen aus meiner Sicht erreicht und akzeptiert, ist man angekommen, sonst eilt man unter Umständen jedes Jahr einem neuen Werbeslogan hinterher.

Deshalb kann ich mir auch guten Gewissens Anlagen anhören, die aus meiner Sicht auch besser oder sogar perfekt klingen, als das was ich habe.

Wenn ich mit meinem verfügbaren Einsatz das für mich max. Mögliche erreichen kann und meinen Erwartungen entspricht, dann klingt das für mich perfekt.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 08.11.2015 20:43 | nach oben springen

#17

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 20:50
von Bernie • 3.311 Beiträge

die Frage ist erst mal ob es perfekt überhaupt gibt, schon aus technischer Sicht. Meine Anlage klingt für mich auch annähernd perfekt, trotzdem hat sie Defizite. Um wirklich perfekt zu sein müsste sie noch die Bassdynamik eines Klipschorns haben...so eins zu kaufen macht auch keinen Sinn weil es andere Defizite hat. Perfekt heißt für mich dass nichts mehr negativ auffällt und die Musik für mein Empfinden realistisch klingt. Selbst wenn ich weiß das es in Einzeldisziplinen noch besser geht. Ich kenne einige (fast) perfekte Anlagen die trotzdem unterschiedlich klingen.


Roon PC mit HQPlayer -> Optisches Ethernet -> Holo Red -> USB -> Audio GD DI20HE/Ref10 -> AES -> Devialet 1000Pro CI -> Vivid Audio Giya G2
Raumkorrektur: Convolution mit REW/Rephase
Strom: Audioquest Niagara 5000, Silver Cloud / Hurricane AC Kabel
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#18

RE: Wann klingt es perfekt?

in Private Hörsessions 08.11.2015 21:48
von GHP • 5.107 Beiträge

Zitat von maldix im Beitrag #16

Wenn ich mit meinem verfügbaren Einsatz das für mich max. Mögliche erreichen kann und meinen Erwartungen entspricht, dann klingt das für mich perfekt.


Dem kann ich mich eigentlich weitgehend anschließen.

Absolute Perfektion im Sinne von nicht mehr vorhandener Unterscheidbarkeit von einer Livedarbietung ist ...

a.) nur mit gigantischem Aufwand erreichbar (da ist auch eine 100.000 € - Anlage noch nicht genug)
b.) davon abhängig, WAS man eigentlich reproduzieren will.

Muß eine Anlage um perfekt zu sein, nun Einzelinstrumente, eine Bigband, eine Rockband, ein 100 Mann Symphonieorchester oder das Startgeräusch eines Tornado von der Realität nicht unterscheidbar wiedergeben können ?

Bei Klassik und Rock sind die Anforderungen sicherlich nicht identisch.


Ein Leben ohne GENELEC ist zwar möglich, aber sinnlos.

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#19

Suche nach dem heiligen Gral ?

in Private Hörsessions 09.11.2015 09:12
von Pale Blue Eyes • 821 Beiträge

Hallo,

es macht eigentlich keinen Sinn, im Bereich Hifi Perfektion anzustreben, weil man dieses Ziel nicht erreichen kann. Zu hohe Zielvorgaben führen letztendlich nur zu Frust und Enttäuschung. Wahrscheinlich sind technische Restriktionen gar nicht das größte Problem, sondern die Rahmenbedingungen. Vermurkste Pop/Rock-Aufnahmen, schlechte Hörräume, überteuerte Preise für HIFI-Geräte, fehlende Anpassungsmöglichkeiten an Raumakustik oder Aufnahmen, etc. Selbst ein Vergleich mit „Live“ hinkt: Beschallungsanlagen, Akustik und Hörposition sind bei vielen Live-Veranstaltungen eher schlecht.

Man kann also nur Verbesserungen anstreben. Eine Verbesserung ist auf alle Fälle dann gegeben, wenn ein neues Gerät in mindestens einer Kategorie besser, in allen anderen Bereichen aber nicht schlechter klingt als das alte Produkt. Die klassische Fehlentscheidung ist der Kauf eines Produkts, das nur partiell besser, teilweise etwas schlechter ist und viel kostet.

Mir persönlich gefallen Anlagen am besten, die um einen sehr neutral spielenden Lautsprecher aufgebaut sind. Für das Merkmal „Neutralität“ reicht ein gerader Frequenzgang nicht aus, sehr gute Raumabbildung und Feindynamik sind unverzichtbar. Damit der Gesamtklang auf Dauer nicht anstrengend wird und nicht optimale Aufnahmen anhörbar bleiben, nehme ich Elektronik, die auch etwas (minimal !) milder klingen darf. Das funktioniert nach meiner Erfahrung besser und ist die kostengünstigere Variante. Die andere Variante: Lautsprecher, die eine speziellen Klangabstimmung aufweisen, wie z. B. eine größere Absenkung im Präsenzbereich. Dadurch leiden nicht nur die Tonalität sondern auch Raumabbildung und Präzision. Somit muss man sich beim Hören stärker konzentrieren, um Details zu erkennen, was auf Dauer anstrengend ist: Das Klangbild löst sich nur schwer von den Lautsprechern und alles klingt weniger selbstverständlich. Man kann dann zwar versuchen, durch teure und sehr straff klingende Elektronik die verlorene Präzision auszugleichen oder durch entsprechende Tuningmittel gegenzusteuern. Das funktioniert aber maximal nur mittelprächtig und kann richtig teuer werden. Ähnlich verhält es sich mit Lautsprechern, die in den Höhen giftig klingen: Da helfen kein Tuning der Raumakustik, Änderung der Aufstellung oder Tausch der Elektronik.

Bei allen sinnvollen Tuningmaßnahmen sollte man sich fragen: Entwickle ich nicht meine Anlage in eine völlig falsche Richtung, nur um ein suboptimales Gerät in der Anlage weiter behalten zu können ? Wirklich sinnvoll ist meist nur der Austausch der Schwachstelle. Leider ist es nicht immer ganz einfach die Schwachstelle zu identifizieren.

Mit freundlichen Grüßen

PBE


zuletzt bearbeitet 09.11.2015 09:15 | nach oben springen

#20

RE: Suche nach dem heiligen Gral ?

in Private Hörsessions 09.11.2015 09:47
von maldix • 3.616 Beiträge

Hi PBE,

"es macht eigentlich keinen Sinn, im Bereich Hifi Perfektion anzustreben, weil man dieses Ziel nicht erreichen kann." ... "Man kann also nur Verbesserungen anstreben." sehe ich exakt auch so

"Die klassische Fehlentscheidung ist der Kauf eines Produkts, das nur partiell besser, teilweise etwas schlechter ist und viel kostet." ... auf den Punkt gebracht!

Eine weitere Frage bzw. Erkenntniss würde ich, nach meinen Erfahrungen der letzten Zeit ergänzend hinzufügen:

Wenn ich eigentlich zufrieden bin, macht es dann Sinn, an einem solchen System weiter rum zu schauben um sich noch weiter zu "verbessern" (ggf. vermeindlich zu verbessern)?

Es kann meines Erachtens durch aus sein, das die Verbesserung nur einer Komponente evtl. einen Rattenschwanz an weiteren Investitionen nachsich zieht, damit die Veränderung auch eine Verbesserung bringt.

So wird z.B. ein BMW 520 (zufällig gewählter Hersteller) nichtzum M5 wennman einen anderen Motor einbaut, da muss man bekanntlich schon noch etwas tun.

Wenn man z.B. LS hat, die den Raum nur bis 40 Hz anregen können, wird man sich mit Moden unter 30 Hz wenig Gedanken machen müssen. Ändert man dies, können evtl. auch treure Folgekosten kommen, die die Lautsprecherinvestitionen übersteigen können, damit sich auch gewünschte klangliche Verbesserung auch einstellen kann.

Genau so müssen dann auch in einer Hifi Kette alle Komponenten mit einander spielen und zu den Erwartungen und Hörgewohnheiten des Eigners passen.

Kann da nicht auch manchmal weniger mehr sein?


auditorus te salutant
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