#81

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 17:50
von tscherbla • 233 Beiträge

Hallo Stefan,

Zitat
Man kann sich aus zu Tode messen, denken, vorstellen, glauben und meinen.
Zum Schluss zählt das wahre Ergebnis.


Da ist natürlich was dran. Wenn ich ein gutes Ergebnis erreichen möchte, versuche ich aber meist meinen Kopf einzuschalten .
In vielen Dingen funktioniert das sogar. Zum Glück hinterfrage ich das dann nicht wieder.

Zitat
Den Bass eines Subs einmischen meine ich.
Es geht generell darum, die Kurve aus dem Studio in den Hörrsum zu bekommen,


Entschuldige, dass ich das wieder hinterfrage. Warum funktioniert das nicht, wenn ich den Sub linear einmische ? Ich stelle mir das immer gern plastisch vor. Warum muss ich am Hörplatz vielleicht 8 oder 10 db draufgeben ? Übertrieben gesehen. Jetzt bitte nicht - weil`s geil ist.

Gruß
Peter

nach oben springen

#82

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 18:01
von shakti • 414 Beiträge

was in der Betrachtung dieses threads bisher kaum beachtet wird, Maldix hat es zumindest bzgl des Raumes angesprochen, ist das akustische (mechanische) Energiemanagement der Anlage.

Zumeist stehen die Geraete der Anlage im selben Raum, wie die Schall erzeugenden Lautsprecher.

daher haben wir folgende Situation.


Lautsprecher regen an:

- die Luft

- den Boden (sind zumeist über spikes an diesen gekoppelt)


Die Gerate werden angeregt:

- durch Luftschall

- durch die Verkabelung (schwingt mit)

- durch die Stellfläche

(weiterhin erzeugen die Geraete eigene Schwingungen, die ich an dieser Stelle aber nicht betrachten möchte)


Als Voraussetzung sehe ich an, dass schwingende Geraete (Bauteile) unpräzise/verwaschen klingen.


Ich optimiere bei unpräzisem Bass im allgemeinen wie folgt:

1.) ich rege den Raum mit Musik in tiefen Frequenzen an und bewege mich durch diesen, damit ich ein Gefühl bekomme, wo die Energiemaxima der stehenden Welle sind. (ist da, wo der Bass am lautesten ist)

2.) Das Rack darf in einem solchen Bereich idealerweise nicht! stehen Ein solcher Energieknoten ist fast immer unmittelbar an der Wand! Ein verschieben des Racks führt zumeist zu einer deutlich präziseren Wiedergabe (zumeist reichen 30 bis 50cm Abstand von der Wand)

3.) Zwischen den LS (Bodenanregung) und dem Rack (Aufnahme der Schwingungen über den Boden) ergibt sich häufig ein akustischer Resonanzkreis. Diesen unterbreche ich durch bestimmte Spikeuntersetzer bei LS und Rack (zB Harmonix) , da diese die Schwingungen in einen anderen FrequenzBereich transferieren (der fuer die Präzision der Basswiedergabe nicht so kritisch ist)

4.) Unter die Geraete gehören Tonbasen, die das Geraet vor der Aufnahme von Schwingungen schützen, bzw Schingungen vom Geraet (luftschall und eigen erzeugte) aufnehmen und diese in einen Frequenzbereich Bereich wandeln oder in Wärme umsetzen (zB HRS, Sicom, subbase audio und viele andere )

5.) Jeh nach Empfindlichkeit der Geräte Gehäuse Konzeption "behandel" ich den Deckel der Geräte, entweder dämpfe ich (zb HRS) der Wandel die Frequenz durch auflegen von Hölzern (zB Shun Mook) und anderem.

6.) Der LS an sich ist ebenfalls ein empfindliches schwingendes system. die meisten LS haben Biwiring Anschlüsse (aktive natürlich nicht betroffen) Der schwingende Basstreiber sorgt versetzt das Anschlusskabel in starke Schwingungen , welche sich auch am Bassterminal messen lassen. Verbinde ich nun den BassAnschluss mit einer starren Brücke mit dem HochtoenerAnschluss, übertrage ich diese mechanischen Schwingungen auf den Hochtoener, was zu einer unsauberen Wiedergabe führt, welche interessanterweise speziell zu einem minimal verwaschenen Bass führt.

Ich empfehle dh immer echtes Biwiring oder jumper mit gewisser akustischer Dämpfung


7.) Der Lautsprecher gehoert auch "optimiert" zumeist sind nach gewisser Zeit der Nutzung die Schrauben der Chassis nicht mehr optimal fest. So frage ich gerne den LS an, mit welchem Drehmoment der die Schrauben anzieht und setze dies an meinem LS um. Diese Maßnahme ist zumeist sofort hörbar


Insgesamt führen viele dieser Maßnahmen zu einem deutlich preziseren Bass im Abhörraum.
Das Energiemanagement der Anlage ist dabei ein wenig , wie das abstimmen eines Instrumentes. Man kann recht einfach alles Überdämpfen und die Anlage klingt stumpf und farblos. Das rechte Maß zu finden erfordert zumeist viel Zeit und eine gewisse Erfahrung. Zumeist schiesst man am Anfang über das Ziel hinaus und ueberdaempft die Geraete.

Ist man am Ziel angekommen, klingt der Bass (und damit der Rest der Musik) auch bei kleinen LS frei , schnell und präzise. Insgesamt lässt sich auch eine höhere Verzerrungsfreie Gesamtlautstärke erreichen.

Gruss
Juergen

nach oben springen

#83

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 18:37
von spectralML • 882 Beiträge

Hi Peter,

klar weil geil is.

Okay. Das ist mein Sub.
Der geht bei 0 dB los und lasst sich in 1 dB Schritten nach oben stellen. Und dazu die Phase und das Crossover, also ab welcher Frequenz setzt er ein. Deshalb 6 dB.
Das funktioniert bei REL genial. Die Potis sind auch super spitze.
Natürlich hat jeder Sub andere Scalen. Letzen Endes sind es aber plus oder minus dB.
Jeder Regler reagiert anders. Mein 1 dB ist nicht das gleiche wie 1 dB bei einem anderen Sub. dB ist dB klar. Aber was gibt man dann dazu. Deshalb Ohren auf.
Kann sein das das an einem anderen Sub 2 dB sind.
Franz hat das mit seinem von unten nach oben gut beschrieben. Ein festes Fundament. Abgesehen von dem Raum und den Schmelz und Körperhaftigkeit die dazu kommt.
Deshalb sag ich, wenige Subs haben das wirklich drauf. Aus meiner Warte gesehen.
Mag es jemand anderes anders hören.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

nach oben springen

#84

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 20:00
von tscherbla • 233 Beiträge

Hallo Stefan,

mit der Aussage wie Franz es beschrieben hat, kann ich auch was anfangen : das Klangbild muss sich von unten nach oben aufbauen.
Auch Deine Beschreibung, wie Du nach Gehör Deinen Sub eingestellt hast, ist schlüssig. Bei 0 db geht`s los. Gut. Aber das ist ja die Lautstärke des Sub`s. Mir geht es aber um die Angleichung an den Rest. Und da fängt bei mir die 0 db Linie an dem Punkt an, wenn ich das Level des Haupt- LS erreicht habe. Das kann ich nicht fix mit dem Gehör ausmachen. Ich behaupte mal, dass von dieser 0- Linie 8 db drauf einfach zuviel sind. Auch wenn`s geil ist oder wäre.
Und deshalb messe ich und sehe schwarz auf weiß, wo ich mich befinde. Und fast Linear auf dem Level der Haupt-LS ist ausreichend, bzw. richtig.
Ich fahr ja auch nicht nach Gefühl eine gewisse Geschwindigkeit mit dem Auto, sondern habe zur Sicherheit einen Tachometer. Und glaube mir, im Ernstfall wird die Polizei eher dem gemessenen Wert als meinem Gefühl folgen.

Gruß
Peter

nach oben springen

#85

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 20:19
von Simplon • 1.209 Beiträge

Zitat von spectralML im Beitrag #72
Hi Franz,

ich meine auch den Bereich unter 50 Hz
deshalb wie eine Kick oder Punsch Bassdrum.
Falsch ausgedrückt .
Moden können ein Problem sein.
Aber auch das System selbst, das diesen Bereich nicht mehr schafft. Zwar von der Frequenz, aber unsauber. Wie du sagst verzerrt.
Die Beschreibung mit dem Aufbau von unten
nach oben ist sehr gut.
Wie mit dem Fundament eines Gebäude.
Je besser dieser Bereich um so offener
räumlicher und stabiler das Ganze.



Hi,
die Bass Drum muss so bei 37 Hz liegen. Es gibt Jazzaufnahmen wie "Willow weep for me" oder "The Complete Night At the Village Vanguard" von Sonny Rollins, wo meine Mode von 37 Hz mir durch die Bass Drum allen Hörspass verdorben hatte, bevor ich mit Raum- Maßnahmen begonnen hatte.

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
nach oben springen

#86

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 20:25
von Simplon • 1.209 Beiträge

Zitat von spectralML im Beitrag #79
Peter
stell dir einfach mal vor das die Laufzeiten
von natürlichen Instrumenten auch verschieden schnell sind.
Das gilt es ansatzweise zu reproduzieren.
Im Studio, mit der Hardware, im Raum und vor allem im Kopp.


Frage: meinst Du die Laufzeit über der Frequenz bei einem Instrument oder die der einzelnen Instrumente?


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
nach oben springen

#87

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 20:33
von Simplon • 1.209 Beiträge

Zitat von shakti im Beitrag #82
was in der Betrachtung dieses threads bisher kaum beachtet wird, Maldix hat es zumindest bzgl des Raumes angesprochen, ist das akustische (mechanische) Energiemanagement der Anlage.

Zumeist stehen die Geraete der Anlage im selben Raum, wie die Schall erzeugenden Lautsprecher.

daher haben wir folgende Situation.


Lautsprecher regen an:

- die Luft

- den Boden (sind zumeist über spikes an diesen gekoppelt)


Die Gerate werden angeregt:

- durch Luftschall

- durch die Verkabelung (schwingt mit)

- durch die Stellfläche

(weiterhin erzeugen die Geraete eigene Schwingungen, die ich an dieser Stelle aber nicht betrachten möchte)


Als Voraussetzung sehe ich an, dass schwingende Geraete (Bauteile) unpräzise/verwaschen klingen.


Ich optimiere bei unpräzisem Bass im allgemeinen wie folgt:

1.) ich rege den Raum mit Musik in tiefen Frequenzen an und bewege mich durch diesen, damit ich ein Gefühl bekomme, wo die Energiemaxima der stehenden Welle sind. (ist da, wo der Bass am lautesten ist)

2.) Das Rack darf in einem solchen Bereich idealerweise nicht! stehen Ein solcher Energieknoten ist fast immer unmittelbar an der Wand! Ein verschieben des Racks führt zumeist zu einer deutlich präziseren Wiedergabe (zumeist reichen 30 bis 50cm Abstand von der Wand)

3.) Zwischen den LS (Bodenanregung) und dem Rack (Aufnahme der Schwingungen über den Boden) ergibt sich häufig ein akustischer Resonanzkreis. Diesen unterbreche ich durch bestimmte Spikeuntersetzer bei LS und Rack (zB Harmonix) , da diese die Schwingungen in einen anderen FrequenzBereich transferieren (der fuer die Präzision der Basswiedergabe nicht so kritisch ist)

4.) Unter die Geraete gehören Tonbasen, die das Geraet vor der Aufnahme von Schwingungen schützen, bzw Schingungen vom Geraet (luftschall und eigen erzeugte) aufnehmen und diese in einen Frequenzbereich Bereich wandeln oder in Wärme umsetzen (zB HRS, Sicom, subbase audio und viele andere )

5.) Jeh nach Empfindlichkeit der Geräte Gehäuse Konzeption "behandel" ich den Deckel der Geräte, entweder dämpfe ich (zb HRS) der Wandel die Frequenz durch auflegen von Hölzern (zB Shun Mook) und anderem.

6.) Der LS an sich ist ebenfalls ein empfindliches schwingendes system. die meisten LS haben Biwiring Anschlüsse (aktive natürlich nicht betroffen) Der schwingende Basstreiber sorgt versetzt das Anschlusskabel in starke Schwingungen , welche sich auch am Bassterminal messen lassen. Verbinde ich nun den BassAnschluss mit einer starren Brücke mit dem HochtoenerAnschluss, übertrage ich diese mechanischen Schwingungen auf den Hochtoener, was zu einer unsauberen Wiedergabe führt, welche interessanterweise speziell zu einem minimal verwaschenen Bass führt.

Ich empfehle dh immer echtes Biwiring oder jumper mit gewisser akustischer Dämpfung


7.) Der Lautsprecher gehoert auch "optimiert" zumeist sind nach gewisser Zeit der Nutzung die Schrauben der Chassis nicht mehr optimal fest. So frage ich gerne den LS an, mit welchem Drehmoment der die Schrauben anzieht und setze dies an meinem LS um. Diese Maßnahme ist zumeist sofort hörbar


Insgesamt führen viele dieser Maßnahmen zu einem deutlich preziseren Bass im Abhörraum.
Das Energiemanagement der Anlage ist dabei ein wenig , wie das abstimmen eines Instrumentes. Man kann recht einfach alles Überdämpfen und die Anlage klingt stumpf und farblos. Das rechte Maß zu finden erfordert zumeist viel Zeit und eine gewisse Erfahrung. Zumeist schiesst man am Anfang über das Ziel hinaus und ueberdaempft die Geraete.

Ist man am Ziel angekommen, klingt der Bass (und damit der Rest der Musik) auch bei kleinen LS frei , schnell und präzise. Insgesamt lässt sich auch eine höhere Verzerrungsfreie Gesamtlautstärke erreichen.

Gruss
Juergen




Hallo Jürgen,

da sprichst Du eine Frage an die mich schon lange bewegt. Einerseits versucht man alles, um Kabel und Geräte zu dämpfen und schwingungsarm zu machen, doch bei aktiven LS setzt man dann die ganze Elektronik ins Gehäuse. Und bei z.B. einer B&M 25 kann das schon richtig laut zugehen. Ist diese ganze Mikrofonie- Debatte nicht doch übertrieben?

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
zuletzt bearbeitet 03.03.2017 20:34 | nach oben springen

#88

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 20:36
von Bernie • 1.429 Beiträge

Zitat von spectralML im Beitrag #80
Man kann sich aus zu Tode messen, denken, vorstellen, glauben und meinen.
Zum Schluss zählt das wahre Ergebnis.


so ist es. Muss halt einfach Spass machen. Das kann es auch wenn es nicht perfekt ist. Vielleicht sogar gerade dann...


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon -> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2 + B&W DB1
zuletzt bearbeitet 03.03.2017 20:37 | nach oben springen

#89

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 21:50
von shakti • 414 Beiträge

@Simplon
die interessante Frage ist doch eher, wie wuerde eine BM25 klingen, wenn die Elektronik ausserhalb des Gehäuses waere? Bei zB Living Voice oder Audio Note kann man bei den LS zwischen einer internen und einer externen Weiche wählen.
Auf der anderen Seite versucht B&M die Elektronik in gewissem Maße auch von den Schwingungen zu isolieren.
Dennoch hat eine B&M 35 bei mir nur ein Jahr gespielt, da der LS Signalquellen limitierte und man ab einer gewissen Signalquellen Qualität nicht mehr weiter kam (was aber auch mehr in der integrieren digitalen Weiche lag).

Fakt ist, die Mikrofonie ist nicht das wichtigste an einer Anlage, aber ab einem gewissen Qualitaetslevel, kommt man ohne Betrachtung der mechanischen Energien nicht weiter.

gruss
Juergen

nach oben springen

#90

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 22:09
von spectralML • 882 Beiträge

Zitat von tscherbla im Beitrag #84
Hallo Stefan,

mit der Aussage wie Franz es beschrieben hat, kann ich auch was anfangen : das Klangbild muss sich von unten nach oben aufbauen.
Auch Deine Beschreibung, wie Du nach Gehör Deinen Sub eingestellt hast, ist schlüssig. Bei 0 db geht`s los. Gut. Aber das ist ja die Lautstärke des Sub`s. Mir geht es aber um die Angleichung an den Rest. Und da fängt bei mir die 0 db Linie an dem Punkt an, wenn ich das Level des Haupt- LS erreicht habe. Das kann ich nicht fix mit dem Gehör ausmachen. Ich behaupte mal, dass von dieser 0- Linie 8 db drauf einfach zuviel sind. Auch wenn`s geil ist oder wäre.
Und deshalb messe ich und sehe schwarz auf weiß, wo ich mich befinde. Und fast Linear auf dem Level der Haupt-LS ist ausreichend, bzw. richtig.
Ich fahr ja auch nicht nach Gefühl eine gewisse Geschwindigkeit mit dem Auto, sondern habe zur Sicherheit einen Tachometer. Und glaube mir, im Ernstfall wird die Polizei eher dem gemessenen Wert als meinem Gefühl folgen.

Gruß
Peter



Hi Peter,

gibt es jetzt eine High End Kelle für nicht Linearisten?


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.

zuletzt bearbeitet 03.03.2017 22:18 | nach oben springen


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Hörberichte Norddeutsche Hifi-Tage 2016
Erstellt im Forum Öffentliche Hörsessions - Workshops von keepsake
34 21.02.2016 00:12goto
von Bernie • Zugriffe: 4362
Canton Reference 1K
Erstellt im Forum Öffentliche Hörsessions - Workshops von Klipschfan
53 30.01.2016 09:47goto
von maldix • Zugriffe: 4144
My Dirty Dozen
Erstellt im Forum Tonträger aller Art von Simplon
3 30.06.2015 15:51goto
von maldix • Zugriffe: 442

Besucher
1 Mitglied und 15 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: wbs04
Forum Statistiken
Das Forum hat 746 Themen und 18127 Beiträge.

Heute waren 21 Mitglieder Online:


disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 1
Xobor Ein eigenes Forum erstellen