#71

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 08:11
von Franz (gelöscht)
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Zitat von spectralML im Beitrag #69

Hi Franz,

ja der Bass muss straf und blitzschnell sein, sauber, trocken ohne zu verwischen. Kontrolle ohne Ende und klar. Wie eine gekickte Bass Drum im Raum. Aber trotzdem mit Macht, Energie, Kraft und viel Luft. Der muss treiben ohne zu wabern.
Erhaben und mit ebenso faszinierender Feinzeichnung. Ein Bass macht nur bumm, sondern hat viele Klangfarben. Sehr viele.



Kickbass liegt in etwa im Frequenzbereich von 50 - 200 Hz. Das ist wichtig bei Automobil-Anlagen, weniger bei HiFi-Anlagen, die ihren Namen auch verdienen. Wenn ich von "Bass" spreche, dann meine ich den Bereich darunter. Der wird von Lautsprechern in den seltensten Fällen noch sauber wiedergegeben. Dabei ist es nicht entscheidend, wieviel Schalldruck da noch vermittelt wird - ein Pegelabfall nach unten hin ist völlig normal - sondern wie verzerrungsarm dies möglich ist. Konturiertheit, Durchzeichnungsfähigkeit wird erst durch Verzerrungsarmut möglich. Passiv ist das kaum möglich und erfordert riesige Membranflächen, aktiv vorentzerrt - besser noch geregelt - geht das schon eher.

Warum mir das wichtig ist: Sauberer Bass vermittelt die Raumtiefe, ein Klangbild sollte sich von unten her aufbauen, es wird getragen von einem sauberen Bass.

Die Problematik liegt aber in Räumen genau dort: Es ist sehr schwer, stehende Wellen und Auslöschungen so in den Griff zu bekommen, daß sie nicht mehr stören, womit der Stellenwert einer ausgewogenen Raumakustik für gute Wiedergabe schon beschrieben ist.


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#72

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 09:11
von spectralML • 890 Beiträge

Hi Franz,

ich meine auch den Bereich unter 50 Hz
deshalb wie eine Kick oder Punsch Bassdrum.
Falsch ausgedrückt .
Moden können ein Problem sein.
Aber auch das System selbst, das diesen Bereich nicht mehr schafft. Zwar von der Frequenz, aber unsauber. Wie du sagst verzerrt.
Die Beschreibung mit dem Aufbau von unten
nach oben ist sehr gut.
Wie mit dem Fundament eines Gebäude.
Je besser dieser Bereich um so offener
räumlicher und stabiler das Ganze.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.
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#73

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 10:01
von tscherbla • 253 Beiträge

Hallo,

Stefan schrieb:

Zitat
Ein auf "linear"eingemischter Bass gehr weder so noch so.



Ich weiß nicht, ob ich auf dem Schlauch stehe?
Wenn ich davon rede, dass ich an meiner Anlage zu Hause den Bass entzerre und auf lineare Wiedergabe trimme, bzw. am Hörplatz für einen Wiedergabe- Frequenzgang von ca. 3 db abfallend zu den Höhen hin sorge, um eine korrekte und tonal richtige Wiedergabe zu erreichen, dann hat das doch nichts mit oben beschriebenen "linear eingemischten Bass" zu tun.
Das Obige ist doch der Vorgang im Studio - Bass einmischen .

Gruß
Peter


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#74

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 13:56
von maldix • 3.616 Beiträge

Hi Zusammen,

ich glaube, dass eigentlich alle nicht nur das Gleiche sondern sogar das Selbe meinen, was Frequenzspektrum, Kontur und Raum angeht, allerdings bezüglich des Empfindens der Energie im Raum, dem subjektiven Bassempfinden gegenüber aber etwas anderer Auffassung sind.

Die persönlichen Vorlieben, aus welchen Gründen auch immer, und die durchs Set-Up bedingten Einschränkungen (Fähigkeiten der Anlagen und Raumbedingte Beeinflussung) führen dann in der Praxis zu unterschiedlichen Abbildungen von Frequenzen. Fokus des Thread Bass, den man meiner Meinung nach nicht isoliert betrachten darf, da sich u.a. Veränderungen im Bass (wurde schon angesprochen/beschrieben) auch in anderen Frequenzspektren auswirkt.

Was mir beim gedanklichen Ansatz des Thread-Titels und dem Verlauf der Diskussion noch aufgefallen ist, der Fokus der Betrachtung liegt primär in der Erzeugung der Tiefenfrequenzen. Also, können System dies, liefert die Quelle etwas, Aufstellung als Einfluss ect.

Für mich wären auch Antworten interessant, die die Fragestellung - Wieviel Energie verträgt ein Raum? Wie kann ich die teilweise doch gigantischen Mengen an Energie, die die Hochleistungsanlagen in den Raum pumpen können, beherschen?

Bei leisen bzw. moderaten Lautstärken und je nach Musik fallen z.B. Moden, Auslöschungen oder Überhöhungen meist nicht oder nur wenig auf. Mit Steigerung der Lautstärke und entsprechender Musik, "läd" sich der Raum regelrecht auf. Dies führt m.E. u.a. auch zu einem unsauberen Bass. Je mehr sich Wellen im Raum überlagern, um so mehr werden sich auch geringe Frequenzverschiebungen (Unsauberkeiten, Phasenverschiebungen ect. ) verstärken und den Höreindruck stören.

Für mich heißt dies, dass ich im Umkehrschluss mir nicht nur Gedanken machen muss, wie bekomme ich nach meinem Gusto Bass in den Raum, sondern vor allem wie bekomme ich die Energie auch wieder raus?

Eine Mode im Tiefen Bass die kaum angeregt wird, weil Musik und Lautstärke es nicht hergeben, dürfte die wenigsten stören. Je nach Anlage, können auch Titel davon davon profitieren, dass es im Raum eine Erhöhung gibt. Wenn die LS z.B. unter 40Hz um einen größeren dB Betrag abfallen, kann doch eine Mode auch etwas diesen Bereich kompensieren. z.B. Abfall 6-8dB unter 40Hz und eine Mode bei Mitte 30 Hz von +15 dB können durchaus zu einander passen. Wahrscheinlich wird allerdings der Bass etwas unschärfer werden, was ich bei der Tiefe wahrscheinlich durchaus verschmerzen könnte. Der Grundsatz "viel hilft viel" könnte sich in diesem Umfeld evt. nicht Bewahrheiten.


auditorus te salutant
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#75

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 15:08
von Bernie • 3.323 Beiträge

ein bisher nicht erwähntes Problem ist auch das jede Aufnahme anders ist. Für jede Anlage gibt es einige Aufnahmen die da genau richtig klingen.
Eine neutrale Anlage wird mit vielen Aufnahmen ganz gut klingen, mit vielen aber auch dünn. Ich hab da eine Abstimmung die mit einigen wenigen Aufnahmen (z.B. Boris Blank, Turners Ship) zwar zu fett aber trotzdem sehr unterhaltsam klingt. Das Gros der Aufnahmen ist zwar etwas auf der fetten, aber druckvollen und spassbetonten Seite während viele speziell ältere Aufnahmen durchaus noch genießbar sind. Mit einer linearen Abstimmung bleiben nur weniger Aufnahmen übrig die noch Hörspass vermitteln. Man hört eben nicht nur wenige perfekte AUfnahmen, also kann auch die Abstimmung nur ein Kompromiss sein. Und der liegt für mich auf der etwas bassbetonten Seite.


Roon PC mit HQPlayer -> Optisches Ethernet -> Holo Red -> USB -> Audio GD DI20HE/Ref10 -> AES -> Devialet 1000Pro CI -> Vivid Audio Giya G2
Raumkorrektur: Convolution mit REW/Rephase
Strom: Audioquest Niagara 5000, Silver Cloud / Hurricane AC Kabel
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#76

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 16:51
von tscherbla • 253 Beiträge

Hallo,

Zitat
Wie kann ich die teilweise doch gigantischen Mengen an Energie, die die Hochleistungsanlagen in den Raum pumpen können, beherschen?


Zitat
Für mich heißt dies, dass ich im Umkehrschluss mir nicht nur Gedanken machen muss, wie bekomme ich nach meinem Gusto Bass in den Raum, sondern vor allem wie bekomme ich die Energie auch wieder raus?


die Geister, die ich rief...

Zitat
Wenn die LS z.B. unter 40Hz um einen größeren dB Betrag abfallen, kann doch eine Mode auch etwas diesen Bereich kompensieren. z.B. Abfall 6-8dB unter 40Hz und eine Mode bei Mitte 30 Hz von +15 dB können durchaus zu einander passen.


Da wären wir dann bei dem Punkt, dass der gemessene Frequenzgang, allein betrachtet, nicht ausreichend ist. Aus meiner Sicht muss ich noch die Nachhallzeit, Impulsantwort und Sprungantwort berücksichtigen. Diese sind letztendlich großteils dafür verantwortlich, wie sich die Qualität und nicht die Quantität der Basswiedergabe zeigt.
Auch beim Bass sehe ich es für wichtig an, dass überwiegend direkte Schallanteile für die Basskraft sorgen. Bei Deinem Beispiel sorgt die Mode dafür, dass ein entsprechender Pegel am Hörplatz wahr genommen wird. Dies ist aber deutlich Zeit verzögert und überlagert sich mit den nächsten Impulsen. Der Nachhall ist bei dieser Frequenz oftmals größer als eine Sekunde. Wenn ich mir das übertrieben vorstelle, ist das Musikstück bald zu Ende und der kräftig angezupfte Bass wabbert immer noch im Raum.
Ebenso verhält es sich mit unterschiedlichen Laufzeiten des Direktschalls bis zum Ohr. Sind zwar kleinere Dimensionen, aber Jürgen hatte es schon angesprochen, dass er mit Lautsprechern, die durch DSP gesteuerte Subwoofer ergänzt werden, nicht so wirklich warm wird. Auch hier stell ich mir das wieder bildlich vor. Wie soll der Eindruck entstehen, dass alles auf den Punkt spielt, wenn das Signal, welches durch den Haupt- LS produziert wird längst am Ohr vorbei ist und das DSP noch überlegt, ob und in welcher Form es das Signal aus dem Sub rausschicken soll.
Meinen so hoch gelobten Velodyne DD 12 habe ich seinerzeit rausgeschmissen und durch 3 Subwoofer ohne DSP ausgewechselt. Nur auf den Umstand, dass der Bass Servo- geregelt ist habe ich geachtet. Wird zwar eine Menge Energie verbraten, um den Basshub wieder auszubremsen, aber der Sub kann den Einzelsignalen wesentlich besser folgen.

Es gibt auf alle Fälle etliche Parameter, um das zu erzielen, was hier von den Einzelnen als gute Bass Wiedergabe beschrieben wird.

Gruß
Peter


zuletzt bearbeitet 03.03.2017 16:54 | nach oben springen

#77

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 17:00
von tscherbla • 253 Beiträge

Hallo Bernie,

wohl dem, der selbst bestimmen kann.

Gruß
Peter


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#78

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 17:28
von spectralML • 890 Beiträge

Den Bass eines Subs einmischen meine ich.
Es geht generell darum, die Kurve aus dem Studio in den Hörrsum zu bekommen,
wenn wir von Software reden. Also künstlichem Sound mit der Maßgabe es wäre live.
Vor allem soll es einfach genial klingen.
Wie auch immer.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.
zuletzt bearbeitet 03.03.2017 17:29 | nach oben springen

#79

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 17:32
von spectralML • 890 Beiträge

Peter
stell dir einfach mal vor das die Laufzeiten
von natürlichen Instrumenten auch verschieden schnell sind.
Das gilt es ansatzweise zu reproduzieren.
Im Studio, mit der Hardware, im Raum und vor allem im Kopp.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.
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#80

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 03.03.2017 17:35
von spectralML • 890 Beiträge

Man kann sich aus zu Tode messen, denken, vorstellen, glauben und meinen.
Zum Schluss zählt das wahre Ergebnis.


Wer anders ist,
wird besser wahr genommen.
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