#111

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 12:05
von tscherbla • 233 Beiträge

Hallo Bernd,

Zitat
ich sehe das Problem schon darin dass man nicht weiss wie und womit im Studio abgehört wurde. Vielleicht haben die ja wirklich mit einer Genelec 1036A abgehört und ordentlich Bass reingegeben. Dann klang das bei denen bestimmt richtig geil.


Wir alle hier im Forum sehen Musik als hochwertiges Gut an und achten auf eine hochwertige Wiedergabe. Viele der gehorteten Konserven sind wohl auch von anspruchsvollen Künstlern. Die
nehmen auch in anspruchsvollen Studios auf - das hoffe ich jetzt mal inständig .
Wenn ich die neuesten Mallorca Hits, eingespielt von Carmen Geiss, höre, stelle ich diesen Anspruch mal nicht.
Die Meisten Studio- Monitore sind neutral. Geithain,ADAM, Genelec,Klein+Hummel,.. Bitte jetzt nicht die Yamaha ins Spiel bringen

Das heißt, die Musik wird entsprechend abgemischt, dass es über diesen neutralen Monitor passt.
Man steht vielleicht 3-4 Meter bei einem amtlichen Monitor entfernt. Dieser wird bei der Entfernung einen zu den Höhen hin leicht abfallenden Frequenzgang aufweisen. Auch gibt es bedingte Raummoden.
Der angezupfte E- Bass ist da und wird am Mischpult so hoch eingemischt und wenn Stefan dran sitzt noch etwas höher , dass es ordentlich knallt und drückt.
Wenn ich dann eine 1036A da stehen habe, habe ich auch einen neutral abgestimmten Monitor.
Der zeigt demjenigen im Studio nur noch auf, was an Pegel im Tiefbass geht und trotzdem neutral bleibt. Da sehe ich dann zuhause die Limits. Neutral ja, bis zu einer gewissen Lautstärke. Dann wird`s problematisch.
So, auf der Aufnahme ist nun soviel Pegel im Bass, dass es dort im Studio authentisch war. Ich setze jetzt voraus, dass die im Studio auch Ahnung haben und wissen, wie sich ein E- Bass anzuhören hat. Ich gebe zuhause wieder und werde mit neutral oder ähnlich abgestimmter Anlage feststellen, dass alles passt. Warum sollte sich das bei gehobener Lautstärke fad anhören ?
Füge ich aber bei meiner Grundabstimmung beim Bass 4-8 db hinzu, kann es mit dem gut abgemischten und aufgenommenen Stück nicht funktionieren.

Gruß
Peter

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#112

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 12:22
von tscherbla • 233 Beiträge

Hallo,

ich setze jetzt immer einen gehobeneren Wiedergabe- Pegel voraus. Spitzen 90 bis max 95 db. Da geht dann auch bei neutraler Abstimmung die Post ab. Bleibt natürlich unter dem Real Live Hearing, denn da sind ja noch andere Pegel im Spiel. Aber ich möchte ja im Alter auch noch Musik genießen.

Dreh mal der spielenden Band den Saft um mehr als die Hälfte runter. Dann drückt und schiebt auch nichts mehr und es kommen noch ganz andere Missstände zutage .

Bei den meist üblichen normalen Abhörlautstärken - Spitzen um 80 db spielen dann leider unsere Ohren nicht mit und verlangen nach mehr Pegelanhebung im Bass. Wer in erster Linie in den Lautstärken hört kommt nicht umhin, den Basspegel um 3-4 db anzuheben, damit es komplett klingt.
Und ja, da kommt dann meine Abstimmung leicht ins Hintertreffen. Mit einem Dreh wäre da aber Abhilfe getan. Da gibt`s dann 1-2 db beim Basszweig drauf und gut is.

Gruß
Peter

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#113

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 12:33
von tom539 • 1.795 Beiträge

Zitat von shakti im Beitrag #104
waere auch mal ein netter und schnell emotional werdender thread:

- warum kann man mit Studio Lautsprechern Musik beurteilen, aber nicht hoeren im Sinne von geniessen

- warum kann man mit Hifi Lautsprechern keine Musik hoeren, wie sie aufgenommen ist

oder auch, muss man, um nach Hifi Gesichtspunkten Musik geniessen zu können maximal verfaerbende Lautsprecher haben :-)

Gruss
Juergen

Hy Juergen und alle Mitdiskutierende,

ob man die Musik genießen kann, hängt in erster Linie von einem selbst ab und nicht vom Setup...

Wir haben hier alle hoch- und höchstwertige Anlagen, über Jahre optimiert und zusammengestellt.
Das ist unbestritten ein Teil des Hobbys und es macht Spaß, wenn man durch eine Änderungen einen persönlichen, subjektiven Fortschritt erreicht.

Bei der ganzen Optimierung darf/sollte man aber das Musikhören und ja, das Genießen nicht vergessen. Muss mich da selber auch zuweilen "disziplinieren"...

Wenn man immer nur nach/auf der Suche nach dem Optimum ist - sicher legitim und eine Version des Hobby "HiFi" / "Highend" - wird das mit dem Genießen schwierig...


Gruß, Tom
... just listen
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#114

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 13:03
von Bernie • 1.429 Beiträge

Hi Tom,
sehr richtig. Jeder hört anders und auch andere Musik. Da sollte der Spass an der Sache im Vordergrund stehen. DAS Optimum gibt es sowieso nicht. Und wenn doch ist es subjektiv...

@Peter: welche Musiker produzieren denn wirklich in den großen Studios ? Die meisten interessanten neuen Sachen sind selbstproduziert und werden über youtube bekannt. Und klingen häufig soger besser als die Produktionen der "großen".
Es geht ja auch nicht nur um neue Aufnahmen. Klassiker wie Supertramps "Crime of the Century" klingen selbst mit dem neuesten Remaster erst mit etwas "Zusatzbass" wirklich gut. Und das gilt für viele alte Aufnahmen. Die will ich aber auch so hören das es Spass macht. Wie gesagt, Kompromisse sind da nötig...


PC mit Audiophile Optimizer, Fidelizer Pro, Roon -> AIR -> Devialet 1000Pro CI -> Inakustik 4004 AIR LS Kabel -> Vivid Audio Giya G2 + B&W DB1
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#115

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 15:55
von Franz (gelöscht)
avatar

Zitat von shakti im Beitrag #104
waere auch mal ein netter und schnell emotional werdender thread:

- warum kann man mit Studio Lautsprechern Musik beurteilen, aber nicht hoeren im Sinne von geniessen

- warum kann man mit Hifi Lautsprechern keine Musik hoeren, wie sie aufgenommen ist

oder auch, muss man, um nach Hifi Gesichtspunkten Musik geniessen zu können maximal verfaerbende Lautsprecher haben :-)

Gruss
Juergen


Hallo Jürgen,

sicher kann man auch mit Studio-Lautsprechern Musik genießen. Es kommt darauf an, welche Erwartungshaltung und Ansprüche an eine Wiedergabe du hast. Es wird an dir selbst liegen, wenn es dir damit nicht möglich wird. nur: verallgemeinern sollte man das nicht.

Musik anhören, so wie sie aufgenommen wurde, kann man auch nur im Studio selbst und mit einigen Abstrichen, wenn die Abhörbedingungen zu Hause denen gleichen, die bei der Aufnahme im Studio waren. Beide wirklich in Deckung zu bringen, wird nicht möglich sein, das liegt auf der Hand, weil andere Gerätschaften, anderer Ort, andere Raumakustik, usw.

Man muß auch keine verfärbende Lautsprecher haben, um Musik genießen zu können. Es ist aber Tatsache, daß eine überwiegende Mehrheit genau damit mehr Spaß hat, weil sie es anders nicht gewohnt sind und sie jahrzehntelang dadurch hörmäßig geprägt wurden. Viele sind regelrecht erschrocken bis schockiert, wenn sie eine Wiedergabe hören, die weitgehend frei von Verfärbungen ist. An diese Art von Wiedergabe muß man sich auch erst eine zeitlang gewöhnen.

zuletzt bearbeitet 04.03.2017 15:58 | nach oben springen

#116

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 16:13
von shakti • 414 Beiträge

da ich öfters eine gemeinsames Hören (sogenannte workshops) bei mir veranstalte (zB 25.26.3. wieder), habe ich eine gewisse Erfahrung mit subjektiven Höreindrücken bei einem Geraete / Lautsprecher Vergleich.

ich erzähle auf meinen workshops immer gerne eine Geschichte zum Start:

5 Freunde geniessen gemeinsam einen Sonnenuntergang am Strand, trinken dazu etwas leckeres und freuen sich ob des gemeinsam erlebten Sonnenuntergangs , der wie so oft an diesem Strand so schoen ist, dass die Freunde gemeinsam schweigen.

Nun kommt eine Künstlerklasse an den Strand, baut Leinwände auf und versucht den Sonnenuntergang einzufangen.

später gehen die 5 Freunden zu den Künstlern, die sich dem Thema Sonnenuntergang sehr unterschiedlich angenähert haben. Es gibt des Fotorealistischen Stil, der jede noch so kleine Wellenbewegung eingefangen hat, es gibt die dick und kräftig aufgetragenen Ölfarben , die fast nicht erkennen lassen, dass es im Hintergrund noch mehrere Inseln gibt, es gibt das zarte Aquarell usw.

Den ganzen Abend habe die Freunde dann diskutiert, denn jedem gefiel ein anderes Bild und jeder war der Meinung, dass dieses den Sonnenuntergang so eingefangen hat, wie er ihn gesehen und empfunden hat....


Festzuhalten bleibt bei dieser Geschichte, dass ein Abbild der Wirklichkeit niemals die Wirklichkeit selber ist!
dass jeder von uns ganz individuell bestimmte Eindrücke braucht, um vom Abbild auf die Wirklichkeit schliessen zu können.

Mit diesem individuellen Reiz, dh dem individuellen Bild, kann dann jeder in die Erinnerung an den Sonnenuntergang eintauchen, bzw sich die wiedergegebene Wirklichkeit vorstellen.


Dieser Prozess wird nicht besser , wenn jemand mit einem Maßband schaut, auf welchem Bild die Groessenverhaeltnisse von Palmen und Inseln am besten getroffen wurden...


Ich achte auf einem workshop immer darauf, dass wir (bzw die Teilnehmer ) in erster Instanz hören , was tatsaechlich passiert und sich daruerber austauschen. Jeder der 5 Freunde kann sich über ein Aquarell oder ein Ölbild und die Unterschiede unterhalten.

Wenn es aber darum geht, ob dieses akustische Bild in der Lage ist, die Wirklichkeit wiederzugeben, müssen alle Teilnehmer akzeptieren , dass hier jeder Mensch anders seinen Weg geht und hoffentlich findet.

Zumeist finden sich dann Gruppen von Aquarell oder Oel Liebhabenr , die dann innerhalb dieser Gruppe durchaus diskutieren, was das bessere Abbild ist.

Spannend finde ich auf solchen ergebnissoffenen Workshops / Diskussionen, dass manchmal ein Hoerer bemerkt, dass er eigentlich Ölbilder mag, aber sich seit Jahren zuhause mit Tuschzeichnungen umgibt...

Kommt mal in den Bereich des absoluten High Ends kann es passieren, dass ein solches Genie ein Abbild der Wirklichkeit geschaffen hat, dass alle Anwesenden übereinstimmend sagen, dass egal wie und warum, dieses Bild in ihnen den Bezug zur Wirklichkeit erscheinen lässt.

ich erinnere mich gut an den Vergleich von Devialet Verstaerkern mit Jeff Rowland, Mark Levinson, Kron, Air Tight usw amps. Wir haben den ganzen Tag darüber diskutiert, es entstanden Gruppen mit klaren Vorstellungen, welcher Verstaerker, welche Technologie den Weg zum wahren Erleben von Musik ebnet...

Dann haben wir die NAT Transmitter monos gestartet. Die Wiedergabe war so krass "gut" , dass viele Teilnehmer spontan aufgestanden sind und applaudiert haben. Es gibt einen Qualitaets Punkt, da finden sich zumeist wieder alle vor einem gemeinsamen Abbild der Wirklichkeit wieder...

Solche Produkte sind aber leider sehr selten und zumeist rein finanziell nicht leicht zugaenglich, halt wie bei echten Bildern auch!

Gruss
Juergen

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#117

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 16:21
von Franz (gelöscht)
avatar

Und ich behaupte, daß es gar nicht mal teurer Verstärker und/oder Lautsprecher bedarf, um absolut zufrieden Musik in ihrer ganzen Pracht genießen zu können. Auch schon oft erlebt. Auch mit anderen gemeinsam.

Letzten Endes hängt das musikalische Erleben und dessen emotionale Bewertung davon ab, wie sie den eigenen Prägungen, die man für "richtig und gut" findet, entspricht. Mit der objektiven Wahrheit hat das wenig zu tun.

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#118

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 17:45
von maldix • 2.823 Beiträge

Zitat von Franz im Beitrag #117
Und ich behaupte, daß es gar nicht mal teurer Verstärker und/oder Lautsprecher bedarf, um absolut zufrieden Musik in ihrer ganzen Pracht genießen zu können.


100% Zustimmung

Da haben Tom und ich vor ein paar Tagen zwei Anlagen gehört , die weniger kosten als manches Chinch oder Lautsprecherkabel , das manche hier verwenden. Bericht steht noch aus.


auditorus te salutant
zuletzt bearbeitet 04.03.2017 18:32 | nach oben springen

#119

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 18:16
von GHP • 2.676 Beiträge

Da stimme ich ebenfalls absolut zu.
Es muß nicht zwangsläufig eine dicke High End - Anlage sein, mit der man Musik wirklich genießen kann.
Eine wichtige Fragestellung besteht darin, daß man sich fragt, was man eigentlich will ...
- wie der Studiomensch hören, was exakt auf der Aufnahme ist und mehr nicht
- Musik ungeachtet jeglicher technischer und abstrakter Überlegung einfach genießen
- Musik analytisch mit intellektuellem Ansatz hören
- oder gar eine Mischung daraus ?

Entsprechend MUSS imho die Auswahl der Anlage und deren Einstellung erfolgen !
Alles nämlich ist sogut wie unmöglich.
Ich habe selbst 15 Jahre nur mit EQ - zuerst analog, dann digital (Quelle wie EQ !) - gehört, da für mich ausschließlich die persönliche Empfindung zählte. Und DIE war mit EQ stets besser.
Dann habe ich den EQ langsam "abgebaut" und linear, d.h. ohne Klangregler, Loudness und Zusatzgeräte gehört. Ich habe zwar heute mehr Geräte denn je, höre aber fast immer linear, da ich hören möchte, wie die Aufnahme tatsächlich klingt, weshalb mir auch vertrauenswürdige Monitore wichtig sind. Man kann sehr wohl Musik über Monitore genießen, allerdings muß diese um klanglich überzeugend zu wirken auch klanglich überzeugend SEIN.
Es ist in der Tat erschreckend, wie mäßig viele Aufnahmen tatsächlich klingen, hört man sie mit einem guten Monitor ab. Daß das nicht in jedermanns Interesse ist, ist klar.

Wieviel Bass man nun wirklich braucht, ist eine wohl kaum beantwortbare Frage, da jeder hier seine eigene Einstellung dazu hat, wie Musik klingen soll.


Hybride Grüsse - GHP

nunmehriges Goldohr ! ;-)
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#120

RE: Wieviel Bass darf/kann/muss es sein ?

in Neuigkeiten & Smalltalk 04.03.2017 19:45
von Simplon • 1.209 Beiträge

Eine weitere Frage lautet doch, wieviel Verstärker braucht der Mensch?

Ein schwaches Regalböxchen mit einem potenten Verstärker ansteuern, mag o.k. sein. Eine Power-Box mit einem zu schwachen Verstärker ist aber oft der Tod der Hochtöner (wenn die Bässe clippen) und auf jedenfall ein sicheres Mittel, das Potenzial der Box nicht auszureizen.

2x 450 W an einer B&W 802 mag reichen, zumal der McIntsh-typische Ausgangsübertrager die Augangsimpedanz für den Amp konstant hält, währed de B&W zwischen 2 und 16 Ohm hin-undher tanzt.

Viel Bass braucht somit auch viel stabile Verstärkerleistug. Vielleicht sollte jeder hier seine Meinung nur im Zusammenahng Amp-Box schreiben.

simplon


It don´t mean a thing if it ain´t got that swing (Duke Ellington, lyrics: Erving Mills, 1931)
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